Разворот американской позиции по Украине на 180 градусов — так описывают переговоры между Россией и США по Украине многие политики и эксперты.

Трамп еще перед выборами говорил, что одна из его внешнеполитических задач — закончить украинский конфликт, поскольку США вкладывают в него огромные деньги и рискуют втягиванием в ядерную войну. Но то, что он будет делать это в таком стиле и с такой скоростью, никто не предполагал.

Почему это происходит, какие цели преследует Трамп, может ли все в один момент измениться и что будет с санкциями, aif.ru рассказывал программный директор международного дискуссионного клуба «Валдай» Олег Барабанов.

Логика Трампа

Глеб Иванов, aif.ru: Трамп на переговорах давит на Украину, а с Россией демонстрирует чудеса конструктива. Чем это объяснить?

Олег Барабанов: Здесь есть несколько важных моментов.

Во-первых, это сама фигура Трампа. С одной стороны, он давно раздражен [лидером киевского режима Владимиром] Зеленским, который подвел его под процедуру импичмента и бегал между Трампом и [экс-президентом США Джо] Байденом на выборах 2020 года. С другой стороны, у него остались позитивные ощущения от общения с [Владимиром] Путиным во время первого срока. То есть мог сыграть психологический выбор в пользу российского президента, в котором Трамп банально не видел врага, в отличие от Зеленского.

Во-вторых, финансовая логика. Трамп не просто хочет остановить трату денег на Украину, но и заставить Киев заплатить за убытки. Учитывая, что Зеленский как раз возмещать ничего не хочет, это порождает между ними еще один конфликт. Плюс Трамп ставил украинский конфликт в контекст своей возможной предстоящей тарифной войны с Европой. ЕС для него прямой торговый конкурент США, и возложить именно на Европу тяжелое бремя украинского конфликта или послевоенного восстановления Украины — это еще один способ ослабить соперника.

В-третьих, фактор времени. У Трампа есть всего четыре года, чтобы провернуть огромные реформы в американской внутренней и внешней политике. Чтобы начать этим эффективно заниматься, он, очевидно, хочет скинуть с себя бремя конфликта. Но последние три года СВО показали, что новые санкции против России к немедленной остановке войны не приведут. Такое силовое давление на Россию не работает. Поэтому он пошел от обратного, и это работает — Москва откликнулась, начались переговоры, сразу же есть конструктив и надежда добиться хотя бы прекращения огня до лета.

— Играет ли роль в этом развороте внутриполитическая ситуация США? Ведь продвигающая войну Демпартия США Трампа и диктатором называла, и в тюрьму посадить хотела, и разорить.

— Да, это, конечно, тоже сыграло свою определенную роль. Надо отметить, что Трамп постоянно использует украинский конфликт, чтобы пнуть конкурентов. Чуть ли не в каждом своем выступлении он говорит о том, что это Байден виноват, что началась эта война, и что при нем бы этого не произошло.

И еще один немаловажный фактор — то, что Путин и Трамп оказались близки в идеологическом и ценностном планах. Последовательное следование России по пути защиты консервативных ценностей, не только российских, но и в более широком смысле европейских, создало нам много союзников на Западе, и в том числе в США, где Трамп начал свое правление с отмены либеральной повестки. В ценностных вопросах американский президент тоже очень сильно расходится с западными элитами, и тут Путин является для него естественным союзником.

Переговорщики

— В команде переговорщиков Трампа есть один очень удивительный человек — спецпредставитель президента США по Ближнему Востоку Стив Уиткофф. Американские СМИ пишут, что именно он играет ключевую роль с американской стороны в переговорах, хотя это даже не его епархия. Почему?

— Во-первых, сыграл очень неожиданный успех Уиткоффа в ближневосточном урегулировании. Он сыграл ключевую роль в установлении перемирия между Израилем и ХАМАС. Задача у него была архисложная. Мы знаем, что и Израиль не хотел заканчивать операцию в секторе Газа, и ХАМАС не хотел отдавать заложников. Но Уиткофф справился, и главное, что перемирие держится до сих пор. То есть он нашел такие параметры сделки, которые худо-бедно устраивают обе стороны.

Во-вторых, после этого Уиткофф был направлен Трампом в Москву для обмена россиянинаАлександра Винника на американца Марка Фогеля. У него в Москве был, по всей видимости, разговор с Путиным. И здесь мог сыграть психологический фактор, что Уиткофф понравился как переговорщик и российской стороне. То есть получилось, что и американцы, и мы почувствовали конструктив от его участия, и поэтому Уиткофф теперь участвует в переговорах.

Кроме того, я бы еще учитывал, что при такой челночной дипломатии американцам выгодно, когда у них с Россией говорят одни люди (в нашем случае Уиткофф), а с Зеленским — другие. На этом направлении как раз спецпредставитель Трампа по Украине Кит Келлог.

И еще я бы добавил, что Келлог, судя по комментариям, американец с довольно традиционными взглядами на Россию, то есть он видит в нас исключительно противника, а не возможности, как Трамп. Да и в целом он не входит в ближайший круг американского президента, как Уиткофф. Поэтому его направили на менее приоритетное направление.

— У вас не складывается впечатление, что Трамп продвигает на передовые позиции людей, лично преданных ему?

— Думаю, что это так, учитывая, что у него есть крайне негативный опыт подбора людей в первое президентство. Тогда американскому истеблишменту удалось окружить его своими людьми, и сейчас многие из них даже не скрывают, что саботировали указы президента.

Как это делалось, описывал в своих мемуарах бывший советник Трампа по нацбезопасности Джон Болтон, который сейчас находится в жесткой оппозиции президенту. Он рассказывал, что, когда Трамп давал очередное указание, ему докладывали, что будет сделано, но говорили, что есть сложности, «юридические моменты», на которые «нужно время для проработки». Работа затягивалась, Трамп под грузом других дел о своем указе забывал, и все спускалось на тормозах. Через полгода Трамп о деле вспоминал, кого-то увольнял (только глав Пентагона сменилось пять человек), но следующие делали ровно то же самое.

Следствием именно этого стал гремящий в новостях «департамент эффективности правительства» Илона Маска, задачей которого сейчас является зачистка нелояльных чиновников. А второе следствие — это то, о чем говорите вы. Теперь Трамп окружает себя либо преданными людьми, либо единомышленниками, либо вообще давними друзьями, как тот же Уиткофф, которого он знает еще с 1980-х годов.

Санкции и время

— С американской стороны подтверждают, что готовы снять хотя бы часть санкций после установления перемирия. О снятии всех санкции речи не идет?

— Я не думаю, что даже если будет достигнуто перемирие, будет снят основной массив санкции, потому что санкции — это понятный Трампу инструмент давления на Россию. И переговоры по их снятию будут вестись еще долгие годы, причем американцы будут использовать их, чтобы добиться от нас уступок по другим интересующим их вопросам.

Я думаю, в Кремле это прекрасно понимают, потому и не форсируют об этом разговор.

—Какие санкции все-таки могут снять?

— В первую очередь те, которые мешают вести бизнес американским компаниям в России. У Трампа говорили, что заинтересованы в возвращении американского бизнеса в РФ. Поэтому в первую очередь могут снять банковские ограничения или финансовые, которые мешают совершать транзакции между странами. Например, могут вернуться платежные системы, и российские карты снова заработают за рубежом.

— Если через четыре года вернутся демократы, могут ли они вернуть санкции?

— Если к тому времени на Украине будет мир, просто так их вернуть будет тяжело. Однако всегда можно найти другой повод, что Запад неоднократно и делал.

Но вы правы в том смысле, что время для достижения соглашения действительно ограничено. Пока Трамп полностью контролирует ситуацию. Конгресс в его руках. Но уже через два года туда будут промежуточные выборы. Республиканцы могут потерять и без того шаткое большинство, а значит, законодательно закрепить условия переговоров с Россией будет нереально.

Кроме того, я вполне допускаю, что если за какой-то промежуток времени, который измеряется месяцами, а не годами, мы ничего не добьемся на переговорах, то конструктив очень легко перейдет к тактике давления на Россию, с новым санкциям и всем прочим.

Фактор Украины

— Зеленский пока отказывается соглашаться на американские условия и в целом саботирует переговоры, намекая, что он может и без США продолжить воевать, опираясь только на европейские страны. Может ли?

— Он может попытаться. Понятно, что для ЕС это крайне неприятной сюрприз — отказ США от поддержки. Но с финансовой точки зрения и с точки зрения поставки вооружений Брюссель вполне может заменить США на Украине.

На мой взгляд, есть две ключевые вещи в американской помощи, которых нет в том же масштабе у Европы. Это спутниковая связь (пресловутый Starlink Маска) и спутниковая развединформация. Получение спутниковой разведывательной информации в реальном времени и принятие на ее основании военных решений серьезно влияет на ход конфликта. Здесь понятна роль Штатов, поскольку европейские спутниковые группировки в том же объеме и той же оперативности работать не смогут.

Но это не значит, что ВСУ без американской спутниковой связи и разведки мигом развалятся. Поэтому я думаю, что если Зеленский решит продолжать конфликт без поддержки США, то в теории он способен это сделать. Понятно, что ситуация для ВСУ будет деградировать быстрее, понятно, что в Европе в связи с этим могут возникнуть финансовые проблемы, которые затем могут привести к власти в этих странах представителей внесистемной оппозиции, но это дело нескольких лет, а не месяцев.

Не только Украина

— Стороны говорили, что обсуждают весь комплекс отношений, а не только Украину. Что еще в фокусе внимания?

— Российско-американские отношения действительно не сводятся только к Украине. Самое, наверное, важное, о чем уже договорились — о нормализации деятельности дипломатических представительств. При Бараке Обаме американцы начали дипломатическую войну, высылая дипломатов и отнимания дипсобственность у РФ. Мы действовали зеркально. Сейчас принято решение остановить это и постепенно восстанавливать представительства.

Были переговоры в сфере в безопасности. Здесь, наверное, наиболее важная тема — договоры о ядерном сдерживании. Позиция Трампа — что к договорам по ядерным вопросам должен быть обязательно подключен Китай, поскольку сокращения ядерных вооружений проводили только Россия и США, а все остальные ядерные страны никак в них не участвовали. И Трамп считает это несправедливым.

Очень интересовало американцев экономическое сотрудничество с Россией, 546 а именно участие американских компаний в каких-то прибыльных российских проектах. Я думаю, именно в связи с этим в значительной мере обсуждалось и снятие санкций.

Затронули даже Арктику — о том, что на переговорах были дипломаты, занимающиеся эти регионом, отдельно писали СМИ. Арктика — это и потенциальное поле для конфликта, и потенциальное поле для сотрудничества. Не до конца решен вопрос с шельфом, есть вопросы размещения войск, вопрос добычи ресурсов. Проблема в том, что и в лучшие времена сотрудничество там не было особенно широким. Возможно, удастся это изменить.