Александр Дугин: Нет. Может быть, стоило бы ненавидеть. Вот стоило. Есть за что. Но я не могу этого сделать, потому что это идет против моего русского сердца и моей русской души.

Диана Панченко: Вот вы сказали, нельзя сердиться на руку. А что вы скажете сейчас тем украинцам, которые нас смотрят, которые не хотят быть рукой, они хотят быть отдельными?

Александр Дугин: Вы знаете, чтобы быть по-настоящему отдельным, самостоятельным, чтобы сохранить, построить свое государство, чтобы удержать это государство, чтобы защитить его суверенитет и территориальную целостность, для этого необходимо проявить невероятный исторический такт в деле – сложнейшем деле –державостроительства.

В мире есть много народов, этносов, групп этнических, религиозных общин, агосударств гораздо меньше. Какие-то народы для того, чтобы создать государство, объединяются. Какие-то меняют свои идентичности, создают новые идеологии.

Кто-то мирится с совершенно другим народом, например, Бельгия. Да, пусть это искусственная британская конструкция, но там живут франкоязычные валонцы и германоязычные фламандцы, по сути, голландцы, с другим языком, с другой ориентацией. Два совершенно разных народа в одном государстве. И у них очень много проблем: то валонцы что-то потребуют для себя, то фламандцы. Два языка, два народа, два правительства и одно государство.

Так вот, для того, чтобы построить государство, которое хочет быть свободным, независимым, надо это уметь.

И не случайно у украинцев исторически государства никогда не было. Видимо, это не судьба украинцев. Воля — да, Дикое поле, Гуляйполе, махновщина, «зеленые» – «низа этих, низа тех». Это очень по-украински – мягко скажем, свободолюбивый хаотический анархизм. Вот это есть, но на этом государство не построишь, особенно не построишь, если взять одну часть своего собственного народа и объявить «недолюдьми».

Диана Панченко: Но смысл в том, что в Украине считают, что не построишь, потому что Россия веками мешает, не дает.

Александр Дугин: Ну, как мешает, когда раньше мы были одним государством. Киев – это наша столица, это колыбель русской государственности.

Мы все – Киевская Русь, просто мы – восточная ее часть, восточное княжество, которое постепенно в битве за Киев с Волынскими и Галицкими князьями в какой-то момент одержали верх и перенесли великокняжеский престол на восток, во Владимир, потом в Москву

Но мы — часть киевской государственности.

А те люди, кто живет сейчас на территории Украины, по крайней мере, западной, на Правобережье, это те восточные славяне, те русские, те же самые русские, что и мы, которые там остались.

Постепенно получилось так, что и мы потеряли на время свою государственность под монголами. И та часть «других» русских, которые остались на Киевщине, тоже утратиласвою независимость, но только уже в Литовской Руси. Великое княжество Литовское было литовским только по элите государства, а большинство там состояло как раз из русских православных людей, которые потом стали называть себя «украинцами» на юге и «беларусами» на севере. Потом, после Унии, над ними правила Польша.

И соответственно, и мы, великороссы, и наша западная ветвь, утратили свою государственность, войдя в чужие державы, хотя и на разных основаниях. Монгольская империя сохранила великокняжескую структуру в Восточной Руси, а, большинство западнорусских князей перешлов католичество, постепенно ставчастью шляхты. И политическая элита Западной Руси, которая необходима для государственного строительства, постепенно интегрировалась уже в совершенно другую идентичность.

А носителями русской православной идентичности в Западной Руси осталось малороссийское или украинское крестьянство.

Так постепенно начинается расхождение наших судеб. Постепенно мы стали освобождаться от монголов, и когда Орда закачалась и стала рассыпаться, мы стали ее наследниками. Таким образом, несмотря на монгольские завоевания у нас сохранились не только Великий Княжеский престол и русская православная элита, но мы еще вернули себе суверенитет и стали постепенно у Запада отвоевать наши русские исконные киевские земли. Старые Земли.

Мы принялись отвоевывать у Османской Империи земли и освобождать украинцев от поляков и австрийцев. Это шло, веками. Мы что-то отвоевывали, что-то выкупили (как Киев).

Малороссийские казаки, которые поднялись на шляхту, выбирали между нами, польским королем и Османской империей. В какой-то определенный момент Хмельницкий выбрал нас. Но это же Гуляй-поле: сегодня выбрали нас, завтра – не нас, сегодня – Русского Царя, завтра –польского, шведского, турецкого султана, то немцев, то НАТО. Вчера Хмельницкий, сегодня Мазепа, потом Махно, Петлюра, Бандера…Такое непостоянное ветреное образование имеет право на существование, но это не государство, а что-то еще. Это – народ, специфически сформировавшийся на фронтире нашей Империи, между нашей Великоросской Империей и Западной Европой.

Сформировалась у этого фронтира и идентичность.

Украина – это и есть фронтир. Само слово «Украина», название «Украина» означает «край чего-то». Край – это всегда то, где что-то кончается и что-то начинается. Поэтому, если для нас Украина – это окраина Русского мира, то для Европы – это окраина самой Европы.

Диана Панченко: Вот тут у меня как раз вопрос.

Александр Дугин: Есть две Украины: одна – наш фронтир, наша Украина, наша окраина, и другая – их фронтир, их европейская окраина.

Диана Панченко: Вопрос, который я очень часто себе задаю. Вот вы сказали «окраина». Смотрите, в то время, как Запад предлагал украинцам быть отдельными, быть великими, быть идентичными, что предлагала Россия?

Александр Дугин: Простите, что значит «великими»? Ну как относительно небольшое государство, не имеющее никакой самостоятельной политической истории вдруг в глобальной системе миропорядка станет великим?

Диана Панченко: Я говорю только о пропаганде. Я сейчас говорю не о тех смыслах, которые, может быть, предлагались реально, а о том, как это веками, годами, по чуть-чуть, по чуть-чуть…

Мне пришлось написать книгу, честно говоря, чтобы это объяснить. Так вот, пока Запад говорил: вы можете противостоять Москве, вы другие, вы не такие, у вас другой генетический код, вы свободные, вы украинцы, вы отдельные, Россия предлагала быть окраиной и младшим братом.

Как вы думаете, не удивительно ли, что Украина в итоге предпочла Запад?

Александр Дугин: С нашей точки зрения Украина – это окраина, и с точки зрения Запада – это тоже окраина. Только окраина чего?

Диана Панченко: Запад был хитрее, я это имею в виду.

Александр Дугин: Ну, а мы же не врём, в отличие от Запада. Мы что, будем своим братьям бессовестно врать? Мы братьям говорим: мы один народ, мы Русский мир. При этом у вас веками сложилась отдельная культурная идентичность: безусловно, у вас другой исторический опыт, у вас другие эстетико-культурные коды сформировались, потому что жили-то вы в других обстоятельства. Как и белорусы, кстати. Вы действительно стали чем-то самостоятельным. Но это касается больше западных украинцев, Новороссия – это просто органичная часть Великороссии. Новороссия – это просто Великороссия. Это территория, отвоеванная Великоросской империей у турок, у ОсманскойИмперии. И всё… Поскольку мы пытались всё больше и больше свой Русский мир освободить, с Западной Украины туда стали приходить поселенцы. Это прекрасно, потому что мы считали, что своими заселяем. Это же свои. Для нас украинцы, это были, есть и будут свои.

И конечно своим не лгут, своим не говорят, что «вы будете великими сами по себе», или «если вы будете с нами, вы станете великими». Мы говорим правду: «Мы будем великими с вами вместе».

При этом, какая трагедия была, когда все это началось. Запад воспользовался тем, что наша Империя, наш Русский мир попал в тяжелейшую ситуацию после распада Советского Союза. Мы утратили идеологию, забыли на время, кто мы. Мы и не коммунисты, и не социалисты, и толком не либералы, но при этом идем на Запад и сами хотим в НАТО.

И даже попытка сказать о Русском мире в 90-е годы просто грозила статьей в Российской Федерации.

Диана Панченко: Ну вы говорили?

Александр Дугин: Говорил, и очень много десятилетий. За мою идею, за мою правду, за мою последовательность, я только страдаю и дальше, и больше. Но, тем не менее, большинству это было запрещено. Мы совершенно не использовали те аргументы, которыми нам надо было говорить с украинцами. Более того, мы создали у себя в России в 90-е годы омерзительный, прозападный, продажный, предательский олигархический строй.

Передали власть самому худшему отребью, которое только могло быть. И как мы могли в такой ситуации, когда в Украине происходило то же самое, и украинцы хотели на Запад, и мы стремились в НАТО и на Запад, что-то предлагать? Что-то запрещать? А украинцы говорили тогда: «А что вы от нас требуете? Зачем мы будем идти на Запад через вас? Мы ближе к нему».

Мы сами своими руками, создали абсолютно ложную, противоестественную, отвратительную и исторически безответственную модель взаимоотношения с украинцами. Вместо того, чтобы привлекать вас, утверждать, что мы – один народ, и наша общая цель стать снова великой Империей, как только мы отойдем от состояния грогги после предательства наших элит и проклянем то время, когда USAID ( недавно разгромленный в США и участвовавший в составлении нашей Конституции, и кстати, и вашей Конституции), вместо того, чтобы призывать все это преодолеть и стать единым по-настоящему великим восточнославянским государством, мы сами соблазнились и проявили слабость…

Диана Панченко: Александр Гельевич, вот вы говорите: мы едины. Но что украинцы очень часто слышали до войны, например, экранов российского телевидения, очень неприятные в адрес украинцев высказывания, очень агрессивные, я не хочу сейчас цитировать, но даже вас могу процитировать из разряда: Украина –это диагноз, это психическое заболевание, мы сейчас как одержимый в палате, кусающий батарею и марлю. Но вы сегодня об этом сказали. Или вот: «украинство – это грех, украинцы – это те, кто живет на территории Украины, и многие из них заражены грехом».

Как же получается, вы говорите, мы едины?

Александр Дугин: Ничего из этого не противоречит тому, что я говорю. Дело в том, что украинство – это политическая идеология, ложным образом утверждающая, что существует некая политическая нация, единая, сплоченная, прозападная, сочетающая в себе униатство, национал-социалистическую теорию расизма с либеральными принципами, и что эта нация должнаобязательно нападать на Россию. Вот когда Украина постепенно превратилась именно в такую конструкцию, то все эти слова, которые я готов и сейчас повторить, оказались полностью справедливыми.

Вы правильно говорите: Запад лгал украинцам, говорил, что «вы будете великими», но это было не так, да и не могло быть так.

Диана Панченко: Они были хитрее. Они льстили, они играли в чувство собственного достоинства. Они создали искусственное представление.

Александр Дугин: А надо было России так тоже?

Лгать не надо, мы же самим бы себе лгали.

Вообще, ответственность за этот конфликт, за эту колоссальную трагедию, мы, великороссы, русские – и те, и другие, и мы, и вы – мы все русские, но в данном случае мы, великороссы, в значительной степени несем на себе. Нельзя сказать, что «какие-то плохие ребята на Украине» решили восстать против нас, хороших и добрых русских.

А мы где были? А мы где были с нашими идеями Русского мира? Разве мы их продвигали? Разве мы объясняли их украинцам? Мы газовый вентиль открутим/прикрутим вместе с олигархами – как российскими, так и украинскими, среди которых, кстати, славянского элемента не так много. Олигархи где-то в Куршевеле поговорят, свои проекты обсудят – и все.

Мы считали, что мы контролируем ситуацию, но мы все упустили. И в этом отношении вина распределяется в значительной мере не только на Запад, который соблазнил украинцев, но и на нас, которые не спасли украинцев, да и сами себя поставили в идиотское историческое положение.

Сейчас мы три года воюем с нашим собственным народом, истекаем кровью, кровь с обеих сторон льется реками. Мы не можем сказать, конечно, сейчас всего целиком, так как сейчас идет война, но точно надо будет на историческом уровне признавать нашу долю ответственности за эту трагедию.

Мы не представили украинцам своего самобытного цивилизационного проекта, не показали им их достойного места в нем.

Многие украинцы – прежде всего консерваторы и сторонники традиционных ценностей – приезжали в Россию в 2000-х и в 1990-х, и говорили: ну что вы нам предлагаете? И когда они со мной разговаривали про Империю, Традицию, Православие, восстание против современного либерального Запада, они частично соглашались: ну вот, это может быть хотя бы темой для обсуждения. Мы вместе воссоздадим наши традиционные ценности, построим Евразийскую Империю, покажем всем остальным цивилизациям, какие мы прекрасные и великие. Но при этом украинцам было чрезвычайно важно: обратите на нас внимание, смотрите, мы все-таки отдельные.

Вот это вписывается полностью в то, как я вижу наше будущее, нашу судьбу. Пусть и особые, и своеобразные. Но в общем фронте за нашу цивилизацию.

Диана Панченко: Вы Арестовича сейчас имеете ввиду, который приезжал?

Александр Дугин: Да, но сейчас война, не буду говорить о деталях. Множество людей, да не только он, было очень и очень много кого. У меня с украинцами были в общем-то довольно тесные отношения в 90-е, в 2000-е, прежде всего с консерваторами, со сторонниками традиционных ценностей. Не просто с какими-то обычными политиками.

Диана Панченко: А вы сейчас были бы готовы наладить с этими людьми диалог?

Александр Дугин: Ну, сейчас мы воюем.

Диана Панченко: Вы не готовы?

Александр Дугин: Как сказать, вот как ситуация повернется.

Диана Панченко: Вы со мной говорите! Это уже?

Александр Дугин: Да, говорю. В каком-то смысле, можно сказать, что и «да», но для этого, на самом деле, нужны определенные условия. Я совершенно не готов участвовать в пропаганде – ни со стороны сближения, ни со стороны продолжения боевых действий. Есть масса людей, которые занимаются этим.

Я хочу сказать, что пока не вижу с украинской стороны готовности слушать нас. Может быть, я ошибаюсь, я был бы рад ошибиться. Было бы очень хорошо, если бы украинцы могли нас с вами слушать, просто слушать, а не сразу кричать, разбрасываться ярлыками. Знаете, я до сих пор ежедневно в разных социальных сетях получаю посты, налитые ненавистью – «как мы счастливы, что ваша дочь погибла», «как мы хотим вас убить», «как вам мало времени осталось»…

И это каждый день. Эта ярость и эта ненависть, которую испытывают украинцы к нам, не имеет ничего общего с нашим, в общем-то, тоже довольно суровым сейчас к ним отношением. Если мы бы смогли преодолеть это, я был бы счастлив.

Вы правильно ставите вопрос. Я даже задумался сейчас, могу ли я поговорить с ними после всего произошедшего.

Ну придется же нам разговаривать, нам же жить в одном государстве, в одной державе, мы все равно – один народ, мы – Русский мир. Придется, рано или поздно придется, и конечно, когда я вижу, какие у нас были шансы наладить настоящий контакт и в 90-е, и в 2000-е, и после 2014 года, амы раз за разом эти шансы упускали, мне очень горько. Тут я даже не знаю, что меня больше возмущает – Киев или некоторые представители нашей российской элиты, которые так небрежно относились к великому искусству державостроительства, имперостроительства, которые так поверхностно восприняли ту невероятно ответственную миссию, которая на них возложена нашей историей. Мы должны, обязаны были только и думать что об Украине – после нашего распада, а еще лучше – до нашего распада.

Диана Панченко: Ну, вы писали об этом еще в «Основах геополитики», еще в 99-м году. Александр Гельевич, ну вот как получилось, я же очень хорошо знаю, как украинцы относились к России, как менялись эти настроения на протяжении всех лет, вы сказали сейчас о том, что украинцы в массе русских ненавидят, я не могу с вами поспорить, но хочу сказать, что, например, еще в 2008 году, не так давно, более 90% украинцев хорошо или очень хорошо относились к России по результатам социологии.

Но вот как это получилось? На многочисленных шоу, которые я вела на протяжении своей работы на украинском телевидении, я тысячи раз слышала от националистов: мы должны вступить в НАТО, мы должны быть сильнее, потому что Россия все равно нападет. И люди в Харькове, в Киеве, в других городах не верили им. Националисты до 24 февраля были маргиналами в Украине.

Я ответственно об этом говорю. Ответственно. Но получается, после 2022-го года они оказались правы.

Александр Дугин: Представьте себе, стоит здоровый мужик, подходит к нему маленький мальчик и говорит: «Вот сейчас этот дядя меня ударит». Дядя не ударяет. Тогда мальчик берет камень и бросает в дядю; тот говорит: «А ну-ка, прекрати хулиганить!». Потом мальчишка берет стекло, и не доставая, быть может, до его туловища, начинает резать ему ноги, вбивать гвозди во всё, до чего только может дотянуться, и вновь заявляет, что сейчас все-таки дядя его ударит. Это называется «self fulfilled prophecy». То есть, если, например, я скажу: давайте я буду пророком; сейчас я предскажу, что этот стакан переместиться к краю стола. И действительно, после моих манипуляций стакан переместится на край. И я говорю: «Смотрите, я – пророк!». Иными словами, если вы что-то очень хотите, если вы на чем-то очень настаиваете, если вы оскорбляете русских, если вы готовитесь к тому, чтобы отказать языку русскому, на котором говорят 90 или даже 100 процентов украинцев, в праве хоть на какое-то существование, если вы постоянно провоцируете кого-то более сильного на ответные действия, и делайте это так, чтобы из-за кустов появился сопоставимый по росту дядя, то вы выглядите просто как мерзавцы. Украинские националисты повели себя именно как настоящие мерзавцы.

Они спровоцировали нас и действительно вытащили из-за кустов совершенно не украинского, совершенно не русского и не имеющего никакого отношения ни к вашей, ни к нашей традиции (потому что традиция, в принципе, у нас одна) дядю, который и начал из-за плеча этого мелкого проходимца действительно настоящую, серьезную рубку с нами. И все это ценой того самого мальчишки, на голову которого одни наступают, а другие топчут, а третьи просто проходят мимо.Но это же жалкая участь. Вот, если бы мы имели дело, например, с каким-то государством, которое действительно способно осуществить и обосновать свой суверенитет, и это государство на равных стало бы сражаться с другим государством, отвечая за свой суверенитет… Вот тут: «кто кого», как Германия, например. Германия была великой страной при Гитлере, не сейчас, конечно. Была также великая страна СССР, и Германия бросила ей вызов.

Был ли Гитлер суверенен? Да. Обладал ли Сталин суверенитетом? Да. И две страны решали, кому принадлежит свобода, кому быть, и кому не быть… И Германии после нашей Великой Отечественной войны нет, не существует: это просто поле для каких-то страшных либеральных экспериментов… А Россия есть, благодаря тому, что тогда мы выиграли. Поэтому если говорить о таком состязании, страшном историческом состязании «на равных», я понимаю, о каком величии речь шла в Германии. Это величие они не защитили, право на него утратили, и стали жалкими, но, в принципе, побежденными соперниками. Но как могли украинские националисты претендовать на это? Они могли только спровоцировать, начать процесс распада, а остановить его не могут. Суверенен тот, кто может принять решение о начале войны и о конце войны.Это и есть суверен.

Сейчас мы видим, что украинцы просто выступили триггером: они не более суверенны, чем «Исламское государство*», которое запрещено в Российской Федерации. Я знаю, как на территории этой политической инстанции, где мы сейчас находимся, относятся к ИГИЛу*, но у нас оно запрещено. И точно так же, на мой взгляд, украинские националисты создали свой симулякр радикального террористического образования, существующего исключительно за счет внешних ресурсов.

Поэтому это не война с украинскими националистами, это использование Украины в своих целях глобалистским либеральным Западом, ничего общего не имеющее с идеологией украинской самобытности и суверенитета. Я не вижу никакого героизма в поведении тех, кто привели к распаду страну, кто не смогли защитить Украину как суверенное государство, не смогли гарантировать его территориальной целостности.

За что выступает настоящий националист? За то, чтобы территории, которые находятся в ведении государства, оставались в нём любой ценой. Второе – чтобы бытие государства продолжалось долго, чтобы солидарность общества нарастала. А для этого необходимо очень сложно и деликатно выстраивать отношения с соседями. Одни из этих соседей могут представлять собой вызовы, другие — шансы, третьи — альянсы. Надо действовать, исходя из своих интересов. А, вот, украинские националисты — это те, кто украинское национальное государство разрушили. Они подорвали его территориальную целостность, они его ослабили, вовлекли в безысходный для Украины как суверенного государства конфликт, и сегодня уже разрушили, расчленили и продолжают идти тем же самым путем. Это какие-то не настоящие националисты. Я понимаю, что гитлеровский национализм был ужасным, но в нем была какая-то логика. Немцы сказали: «Мы — нацисты, мы хотим увеличить нашу территорию». Что они сделали? Увеличили свою территорию. «Мы – нацисты», — заявили украинские националисты. И что? Они свою территорию резко сократили.

Диана Панченко: Украинские националисты всегда получали финансовую поддержку из-за рубежа.

Александр Дугин: Тогда какие же они националисты?

Диана Панченко: Начиная от Бандеры. Других не было.

Александр Дугин: Значит, они никакие не националисты, они не отстаивают собственный суверенитет. Это была ловушка. Украинские нацисты стали кричать «москаляку на гиляку» в 2014 году, задолго до того, как стали терять свои территории….

Диана Панченко: Не все так думали, только те, кто громче всех кричали, я ответственно говорю.

Александр Дугин: Мы же это слышали. Представьте себе, что сейчас в Мексике начинут ходить мексиканцы и кричать: «Давайте всех янки вздёрнем?» Как долго будет терпеть это Трамп? Ну, я думаю, недельку послушает, а через неделю там будет Специальная Военная Операция по ликвидации наркокартелей на севере Мексики, которая может спокойно достичь и юга страны.

Диана Панченко: Вы много чего предсказали в своей книге “Основы геополитики” еще более 25 лет назад. Вот опять же, 25 лет назад вы писали: “Дальнейшее существование унитарной Украины недопустимо. Эта территория должна быть поделена на несколько поясов.” Вы считаете, что Украина не может существовать как государство?

Александр Дугин: Вы знаете, в начале 1990-х годов я именно так это видел, особенно на фоне экзальтированной радости украинских националистов в их первом издании. В конце 90-х годов я заметил, что мы вместе с Украиной старались предпринять нечто конструктивное. Яобратил внимание на то, что и украинское руководство, и наша страна пытались нащупать вариант, в котором Украина могла бы существовать как суверенное государство.

В более поздних главах “Основ геополитики” эта идея излагается в виде того, что Украина сможет существовать как государство, если она признает, что в ней есть как минимум два народа, у которых должна быть своя собственная программа…

Диана Панченко: То есть, Украина, по-вашему, могла бы все же существовать как государство, а сейчас как вы думаете?

Александр Дугин: Могла. Но я думаю, что с Украиной всё. Ее не будет существовать в любом случае. Но снова…

Диана Панченко: Никакой Украины не будет?.

Александр Дугин: Ну, это пусть решает наша победа, наше поле боя, наши лидеры. Здесь я имею в виду русских и американцев. Будет решать русское оружие, будет решать русский Верховный главнокомандующий вместе с теми, кто является настоящими акторами этой войны с той стороны. Вдалекой перспективе, даже в среднесрочной перспективе, Украины не будет.

Все. Историческая попытка создать самостоятельно национальную государственность полностью провалилась или, скажем так, отложена на неопределенный срок. Но сейчас мы в войне и говорить о том, что будет после ее окончания, мне кажется, несколько преждевременно. С моей точки зрения, исторический шанс на независимое национальное политическое бытие Украина исчерпала, утратила, потеряла.В новом, может быть, каком-то урезанном виде, она может существовать, но это уже какое-то искалеченное доживание, а не настоящее процветание.

Украина в 1991 году впервые в истории получила шанс стать независимым национальным государством. Была задача построить такую политику, чтобы найти баланс между нами как ядром Русского мира и Западной Европой, чтобы стать мостом, промежуточной зоной, общим фронтиром… Не просто границей, которая бы разделяла нас с Западом, а тем пограничным миром, на пространствах которого Восточная Европа постепенно перетекала бы в Евразию, и наоборот. Все предпосылки для этого были.

Диана Панченко: Если бы Украина стала действительно мостом между, например, Германией и Россией, то всем это сулило бы огромные перспективы.

Александр Дугин: И тогда это и было бы искусствомдержавостроительства. В какой-то момент, когда исторически зрелый народ строит или сохраняет своё государство, когда он учитсяэтому искусству веками, он понимает: здесь надо действовать чуть-чуть помягче, там — пожёстче. Как Путин выиграл Вторую чеченскую кампанию? Он выиграл её только после того, как решил, что традиционная исламская Чечня Ахмата Кадырова и Рамзана Кадырова, имеет право на собственную идентичность.

Мы не сравняли ее с землей, мы не заменили чеченцев на русских, не устроили этнические чистки…

Диана Панченко: Я специально поехала в Чечню, у меня есть фильм из Чечни, и для меня это было величайшим открытием – то, что я там увидела.

Александр Дугин: И поэтому сейчас батальон «Ахмат» воюет с нами против Запада на Украине. Это и есть искусство державостроительства. Смотрите, если бы украинские правители сказали: вот у нас есть западные украинцы, у них есть своя собственная политическая, культурная особенность, своя идентичность. Да, хорошо. Вот у нас есть восточная Украина, совершенно с другим населением, с другими ориентациями, с другими приоритетами, с другими культурными кодами, неважно на каком языке они говорят…

Диана Панченко: Восточная Украина это отдельный регион, то что называется Новороссия. Я бы сказала Юго-Восточная.

Александр Дугин: Юго-Восточная, то что называется Левобережье. Одним словом – Новороссия. Там, по сути, преобладает другая идентичность. На любых электоральных картах, до Майдана, мы это видим. Две половины Украины имеют свои ярко выраженные предпочтения --политические, экономические, геополитические, культурные, стилистические. Донбасс, крымчане, Слобожанщина, Одесса, Левобережье– это одно, а западенцы, Правобережье — совершенно другое.

Искусство создания независимого государства, построение его, удержание состоит в нахождении должного баланса. Одни хотят так, другие по-другому. Попробуйте найти общий знаменатель. Найдете – будет государство. Не найдете – не будет.

В Украине активную роль играли именно западенцы. Они настаивали только на своем. Восточная часть до какого-то момента просто пассивно отторгала то, что навязывала западная: просто заявляла «нет».

Пока не началась война, а сейчас уже все по-другому.

Восток или Юго-Восток Украины не заявлял, что у него есть свой проект. Он был очень пассивен. Он говорил: ну, не так быстро, не так сильно, не так радикально: не надо национализма, не надо резкой украинизации, давайте помягче. Собственного проекта Восточная Украина для всей Украины не предлагала. Поэтому и Кучма, и Янукович, не были, на самом деле, настоящими кандидатами от этой Восточной Украины – они лишь тормозили западенцев.

Западенцы на чем-то настаивали, а эти лишьна шептывали: ну, не так быстро, давайте не так радикально, давайте то же самое, но только помедленнее.

Диана Панченко: Кучма и Янукович были совершенно подконтрольны Западу — особенно Кучма, который столкнулся с рядом скандалов: это и скандал с Гонгадзе, и так называемый «кольчужный скандал».

Александр Дугин: Тем более. «Могла ли Украина остаться независимым государством?» – это действительно хороший вопрос.Да, могла. Но чем больше она настаивала на однозначно прозападной ориентации, как было исторически с украинским национализмом, тем больше она приближала тот раскол, который я описал. И свой конец. Геополитики говорят не о том, что точно будет или что должно быть, они говорят о вероятности.

Поэтому здесь речь идет не о том, что существует строгий исторический императив. Был вероятен распад Украины, если бы Украина пошла по тому пути, по которому она пошла.Но была возможность и нераспада Украины, сохранения Украины – причем вместе с Крымом. Вот смотрите, я скажу наверное крамольную вещь для наших. Даже с Крымом Украина могла существовать, если бы она заняла разумную умеренную позицию — приблизительно такую, какую занимает Лукашенко и Беларусь.

Диана Панченко: Который еще и ядерное оружие себе получил.

Александр Дугин: Конечно. И Лукашенко, кстати, по многим параметрам свой суверенитет тщательно и бережно охраняет – в том числе и от нас. Он действительно приобрел суверенитет. Кто-то из его противников, возможно, скажет, что этот суверенитет замораживает многие процессы. Может быть.Но на самом деле Беларусь – это сказка, это просто витрина процветания, удивительное общество. И белорусская идентичность там очень сильна, развита. Они ничем не поступились в отношениях с нами. Мы даже сами удивляемся, как так было возможно.

Диана Панченко: Это потому что Лукашенко, Александр Гельевич? Потому что один человек?

Александр Дугин: Знаете, ведь и Беларуси как исторического государства не существовало, но именно Лукашенко нашёл эту формулу успеха. Он нашёл в себе и в своём народе ключи к державостроительству, он не расколол общество на ядро и западенцев, а ведь там уже были свои западенцы белорусские, и они пытались даже свергнуть Лукашенко, но он выиграл. Может быть, где-то проявил оправданную жесткость. Но тут важно все в целом. Он выиграл. А по сути создал страну, отстроил, развил и спас ее на самых трудных виражах.

Диана Панченко: У меня есть ответ на этот вопрос, я знакома со всеми президентами Украины, и знакома с Лукашенко, и ответ очень простой: Лукашенко – патриот, в отличие от них.

Александр Дугин: Ну, вот он-то и есть националист, вот он и есть настоящий белорусский националист, который добился в сложных исторических обстоятельствах сохранения суверенитета своей страны, баланса в отношениях между Западом и Россией. Он получил защиту своего суверенитета через наше ядерное оружие, через наш союз, и при этом сохранил свою независимость, в том числе и от нас.

Это, конечно, не хорошее слово, «национализм», двусмысленное, но Вы правильно говорите: самое главное, что он — патриот. Он патриот Беларуси, и попав в сложнейшую ситуацию, Александр Григорьевич Лукашенко, вышел из нее с честью. Поэтому и сейчас Беларусь –независимая держава, мирная, ее не раздирают конфликты.

Да, были политические проблемы, да, было разочарование населения. Я знаю, что есть там разные настроения. Но Беларусь-то жива, она есть, она такая, как была. И она не разрушена, не разорвана, не идут боевые действия на ее территории. Там нет террора, диктатуры, военных преступлений, там течет мирная жизнь. Лукашенко обеспечил своему государству, своему народу как минимум 30-летний суверенитет. Ну, это разве сопоставимо с тем, что сделали, как Вы сами признаете, отнюдь не патриотичные украинские президенты?

Я как-то говорил с Кравчуком, когда он уже не был президентом, и задал ему вопрос: «Вы же понимаете, что, если Вы будете продолжать в том же духе, уязвлять Россию, задирать ее, Украина недолго просуществует. Он ответил: „Нет, вы, русские должны идти куда подальше, вы – враги, вы – плохие…“

Диана Панченко: Это в каком году?

Александр Дугин: Это где-то на телевидении было, в 2000-х. Я говорю ему: вы совершили историческое преступление, развалив наше единое восточно-славянское государство. И когда вы создали свою независимую Украину, вы не заложили в нее ту парадигму, которая могла бы обеспечить суверенитет и настоящую независимость.

Так сложился разрушительный национализм, как антитеза настоящего созидательного патриотизма. И главное тут – историческое отсутствие способности к державостроительству.

Создавать государство – это как творить художественное произведение, произведение искусств. Вот учитель скажет: возьмите кисти, синюю краскуи нарисуйте море. У всех одинаковые краски, тот же мольберт, те же кисти, те же рекомендации, те же учителя. Один нарисует море так убедительно, что все воскликнут: „Гениально! Вот это море!“. А другой нарисует какие-то кляксы, исполнит мазню, пятна Роршаха. И зрители ему посочувствуют: „Извините, вам наверное лучше было бы не в живопись идти, а например, попробовать себя в музыке или в сельском хозяйстве“.

Таково и различие между успешным державостроительством и провальным. Когда все увидят успешное державостроительство, скажут: „Вот это держава!“ Или наоборот: „Что за карикатура! Это же симулякр!“ Мне кажется, что может быть трагедия, горе украинцев, состоит как раз в том, что не нашлось того правителя, лидера, который бы просто смог как-то схватить вызов исторического момента и создать государство. Настоящее, а не это вот всё…

Действительно, в какой-то момент открылось окно возможностей для создания независимого национального государства. Такого случая исторически не было практически никогда. Невероятные территории, включая огромные дополнительные приобретенные Империей земли.

И вот быть чуть-чуть бы поумнее, чуть-чуть бы повнимательнее, поделикатней отнестись к этой невиданной удаче…, но нет. Я, кстати, понимаю почему. Знаете почему? Потому, что я сам украинец, у меня украинские корни, у меня у мамы фамилия Онуфриенко. И я знаю, что такое „украинец внутри“, „внутренний украинец“…

Диана Панченко: По себе знаете?

Александр Дугин: Только по себе. „Внутренний украинец“ – этокакое-то невероятно упрямство, которое тебя приводит непременно к краху. Все становится только хуже и хуже, но ты все равно настаиваешь на своем. Я знаю это по своим родственникам, замечал с детства, видел в самом себе. Поэтомудля меня решение украинской проблемы – это еще и психоаналитический момент, потому что я знаю, что такое»внутренний украинец".

И поэтому я твердо знаю: для того, чтобы украинцу построить государство, нужна моя вторая – русская, великоросская — часть. Она жизненно необходима для того, чтобы превратить мое индивидуальное существование в нечто более-менее приемлемое. Для этого«внутреннего украинца» надо поставить куда-то на место. Из него нельзя делать генерала, его надо назначить сержантом.

Как сержант он справится великолепно. Но как только мы даём «внутреннему украинцу»право самому распоряжаться всей армией, он нашу личную судьбу обязательно превратит в кошмар. Он — упрямый, недальновидный, настырный, но при этом очень важный и дорогой, родной, потому что он внутри: он – это наше я. И вот так мы, русские, видим украинцев как своих, но только таких своих, которые совершенно не хотят находиться на своём месте, которое у них есть все резоны, чтобызанять.

Вот Лукашенко – крестьянин, человек от народа, от земли. Как он такую свою белорусскую стихию, экзистенцию, не особенно также приспособленную к державостроительству, смог воплотить в создание такого привлекательного, суверенного восточнославянского государства –это просто загадка.

Может быть, и украинцам бы так удалось. В моем случае здесь, однако, все еще проще. Я просто выбираю свою великоросскую сторону, подчиняя ейукраинскую, и у меня получается великолепная Империя, «Внутренняя Империя» по Дэвиду Линчу. Мне кажется, это лучший вариант. Может быть, был и какой-то другой вариант. Но тогда в голову приходит Польша. Вот Польшу я оченьхорошо понимаю. И понимаю, почему они нас так не любят. У них-то есть основания.

Они наши славянские (но только западно-славянские) братья, которые от нас откололись в свое время, пошли по католическому западному пути, а мы – по православному, византийскому.

Мы решили поспорить, кто дальше зайдет. Вначале мы были почти на равных. Часто даже они нас превосходили по территории, могуществу, задору. Так мы спорили, спорили, спорили. А после Третьего раздела Польши, оказалось, что восточный брат, который выбрал Византию, а не Папу, победил. И я понимаю, как они нас ненавидят. Они понимают за что. Потому что жить под таким выигравшим историческое пари длинной в столетия старшим (как выяснилось) братом – это испытание.

Но украинцы куда же? Тут я говорю от лица украинца. Куда хотим? Мы что, себя шляхтой, поляками вообразили? Мы же не они, у нас другая история, другая религия, другая основа. Мы ведь и есть русские, носители православной идентичности. Мы отстаивали её веками, в тяжелейших условиях, несмотря на всё притеснение панов, ксендзов. Мы – герои православного сопротивления.

Мы – украинцы, хранители русского православного фронтира. И конечно, когда великорусы пришли нас освобождать, пусть они тоже были далеки от совершенства, но мы поняли – это свои пришли, освободители пришли. «Внутренний украинец» он только так и может жить. Он только так себя и воспринимает украинцем, когда стережет фронтир православной цивилизации. Конечно, он живо реагирует на украинские песни, на украинский язык. Кстати, который я сам люблю. Но, увы, сейчас он превратился в нечто непотребное. Его политизировали.

Вообще, этот «внутренний украинец», я думаю, присутствует явно или скрыто в очень многих русских людях.

Диана Панченко: Александр Гельевич, вот, кто виноват и что делать? Знаете, на чем держится рейтинг Зеленского? Держался, я думаю, правильнее будет сказать, все эти годы войны. На одном простом нарративе. “Мы уже победили. Украина уже победила, когда Россия отошла от Киева.” Я абсолютно ответственно говорю, что большинство украинцев так считает. «Они отошли от Киева, у них не получилось за три дня».

Как Украина захочет быть с Россией, если считает ее слабой?

Александр Дугин: Где она, «украинская идея»? Где вера в нее? Зеленского же выбрали именно за то, что он никакой не украинец. Его выбрали, чтобы он, как раз и не будучи украинцем, как-то с Россией, договорился. Он, так и не став украинцем, началиграть совершенно другую роль. В ходе опасного спиритического сеанса и под воздействием сильно действующих препаратов он превратился в сосуд для темного духа, которого оккультное украинство называет «Бандерой», а в некоторых случаях – «Шухевичем».

Диана Панченко: Я хочу сказать, что, по моей версии, как раз Зеленский разделил украинцев на, простите, украинцев и хохлов. Это его модель, в которую он превратил украинцев.

Александр Дугин: Может быть… Мы говорим о независимости. Украинцы не хотят быть зависимымиот России, но они не могут быть независимыми ни от кого, для этого просто не достаточно ресурсов. Поэтому они становятся зависимыми от врагов России, превращаются в Анти-Россию. И теперь еще они зависят от какого-то бесноватого неукраинца, который привел народ к катастрофе и на этот раз. Они превращаются в марионеток Запада, который совсем уже нисколько не украинский и у которого главная задача — нанести украинскими руками, украинскими жизнями максимальный урон России.

Разве и первое и второе является признаком украинской идеи и украинского могущества?

Что касается нашего отхода от Киева, здесь есть две точки зрения. Наш официальный нарратив утверждает, что это был «хитрый план». Я не хочу вдаваться в детали, но я так не думаю. Я думаю, что просто мы планировали, что наши угрожающие действия и подход Киеву вызовут на киевской стороне определенные подвижки в нескольких принципиальных вопросах. Цели брать Киев не было. Мы были уверены, что просто подойдем вплотную и начнутся переговоры. Это мне известно из достоверных источников — в том числе и от непосредственных участников этих процессов. Действительно, такие договоры были. Мы приехали в Стамбул, и вот там уже практически всё было решено, что устроило бы нас тогда, без всякого взятия Киева, без продолжения войны. В общем-то, на тот момент это устраивало киевское руководство.

Потом, как мы знаем, приезжает Борис Джонсон и все рушится. Мало того, что это ур*д, что он специально плохо одевается, не причёсывается, выглядит безобразно…

Диана Панченко: А вы специально иногда такие жёсткие формулировки употребляете?

Александр Дугин: Почему? Это жёстко разве?

Диана Панченко: Да.

Александр Дугин: Если Борис Джонсон не таков, каким я его описал, то кто он?

Диана Панченко: О’кей.

Александр Дугин: Может быть, я и резко выразился, но во всем важны пропорции. Вот знаете, недавно Илон Маск, пришел в ужас, от того, что Искусственный Интеллект на вопрос: что хуже – ядерное уничтожение человечества или «мисджендеринг» (неверное название, определение гендера или просто жесткое прилагательное в отношении оппонента)? Искусственный интеллект ему ответил, что хуже мисджендеринг. И поэтому за жесткое слово человечество достойно уничтожения. Опасная логика.

Гораздо лучше оставаться в рамках реальности и называть вещи своими именами, чем пользоваться политкорректным языком.

Я, честно говоря, ничего против Бориса Джонсона, и даже против его рожи, его внешнего вида, и его манеры поведения не имею. Мало ли какие люди бывают. Sh*t happens, как говорят.

Ему, скорее, можно посочувствовать. Так вот — это существо приезжает и говорит Зеленскому: если ты сейчас откажешься от того, что ты подписал, то мы тебе поможем всем, деньгами разведданными, вооружением, связью, и русские будут отступать. И дальше, действительно, все так и случилось. НАТО, Байден, все структуры западного мира хором завопили: мы готовы к войне, мы готовы поддержать вас в войне с русскими, ведь своими силами вы не справитесь. Мы будем воевать вашими руками. А Зеленский получит серьезное материальное вознаграждение и всемирную славу.

До этого Зеленский после нашего наступления был готов принять наши условия. Он не готов был отвечать только своими силами, понимая, что их надолго не хватит. Тогда он подписывает бумагу.

И вот Борис Джонсон приезжает и обещает всестороннюю поддержку. Российская сторона этого не ожидала. Вот в этом и состоял наш стратегический просчет.

Диана Панченко: А может быть, и нет. Александр Гельевич, у меня недавно была дискуссия с профессором Миршаймером, с профессором Гленом Дизеном. И они оба считают, что Россия уже выиграла, уже победила. Вы так не считаете? Я имею в виду…

Александр Дугин: Про Киев?

Диана Панченко: Да…

Александр Дугин: Мы не ожидали и пришлось отходить.

Диана Панченко: А, может быть, так и надо было, может быть, такой и был план? Потому что я сейчас не буду глубоко в дебри залезать), тем не менее, позиционно как будто бы Запад проиграл.

Европа что, слабеет? Может быть изначально…?

Александр Дугин: Я так не думаю, честно говоря. Нет, хорошо, что я обоих хорошо знаю – и Миршаймера, и Глена Дизена.

Диана Панченко: А вы с ними согласны, что Россия уже победила, или нет?

Александр Дугин: Приятно слушать такие слова.

Диана Панченко: Согласны, или нет?

Александр Дугин: Спорить я с ними бы не стал, пусть они говорят. И с Миршаймером у меня были хорошие беседы недавно, и с Гленом Дизеном. Правда, Глена Дизена после этого интервью со мной тут же убрали с YouTube. Для Запада я – «токсический элемент». Хотелось бы верить, что…

Диана Панченко: Вашимнения популярны на Западе вместе с тем.

Александр Дугин: И не только на Западе, но и на Востоке.

Диана Панченко: Интересно. Но, знаете, действительно, вопрос серьезный по поводу Киева, и потом мы придем к тому, о чем вы говорите, – о нынешнем состоянии. Я думаю, что мы принципиально недооценили, что такое Запад. Или Запад недооценил Россию?

Александр Дугин: И то, и другое. Мы друг друга недооценили. Во-первых, я думаю, наш Президент действительно верил в определенные заверения западных лидеров, потому что они за время его президентства создали ощущение, что они в принципе ведут себя по некоторому алгоритму и договоренности соблюдают, Северный поток принимают, а крики о том, что “не нужен нам ни Северный поток, ни еще какие-то соглашения с Россией", остаются просто пропагандой. Он, конечно, я думаю, не допускал, что Запад вдруг посчитает, что надо с Россией начать войну, вплоть до ядерной.

После встреч с высшими представителями западных элит, общения с ними на приемах в Кремле, бесед на международных мероприятиях, у Путина сложилось впечатление, что, даже не то, чтобы Западу можно было безоговорочно доверять, но что Запад в своем уме, обладает определенной мерой ответственности. А то, что он, Запад, решил вести войну на уничтожение с нами, Россией, руками, ногами, головами и внутренними органами украинцев, ему это и в голову не приходило, потому что никаких знаков подобных не было.

Я думаю, что это была определенная недооценка двух уровней Запада, потому что сейчас, после революции Трампа, мы знаем, что все теории заговора оказались верными. На следующий день после прихода Трампа практически официально было объявлено, что все существовавшие теории заговора оказались абсолютно правильными, а все, что выдавалось за истину в последней инстанции мейнстримными СМИ, оказалось, наоборот, бредом, дезинформацией и политической пропагандой.

Диана Панченко: Вас считают идеологом Кремля, называют «мозгами Кремля»? Очень распространённое мнение….

Александр Дугин: Знаете, это либеральный Запад захотел меня так представить. Поскольку я – последовательный антилиберальный политический философ и консерватор с детства, они решили использовать это для демонизации Путина: мол, если у Путина есть такой советник (а я никогда не был советником Путина или тем, что называют «мозгами Кремля»), значит он сам «плохой», «злодей».

Диана Панченко: А когда вы последний раз с ним встречались?

Александр Дугин: Я не отвечаю на этот вопрос, простите.

Изначально идея моих западных недоброжелателей состояла в том, что я – плохой, злодей и чудовище, потому что я нелиберальный.Тогда еще либерализм был непререкаемым абсолютом, и если встречался кто-то нелиберальный, это означало, что ему конец – последует социальный и интеллектуальный остракизм, отлучение от средств массовой информации, отставка и полное забвение самого имени. Сейчас уже всё обстоит несколько по-другому. И вот, либералы нашли явно нелиберального политического философа, который пишет книги, проводит анализ глобальных процессов, выступает. Далее, они сопоставили мои мысли с действиями Путина, нашли определенные соответствия.

Когда я был в Вашингтоне в 2005 году, мои идеи представляли в таблице таким образом, что в первом столбце размещались мои высказывания 80-х—90-х – 2000-хгодов; а во втором – действия Путина. Ну, и комментировали примерно так: «И больше не спрашивайте, какие у них отношения, вы просто на эту картинку смотрите и дальше сами делайте выводы». Так меня и зачислили в «советники» для того, чтобы демонизировать Путина. Это первое.

Второе: все было сделано для того, чтобы я никогда с Путиным по-настоящему не стал сотрудничать. Потому что, если Запад называет меня его «советником» и еще приписывает Путину идеи, действия, мотивы, которые он вообще не разделяет, то разве это может не раздражать самого Путина?

Вся эта операция – сознательная подрывная работа не только против Путина, но одновременно и против России, потому что, когда сближаются патриоты, люди разделяющие общий взгляд на судьбы народа и державы, это не просто складывает их потенциал, но умножает его. Каждый на своем на уровне. Уровень Путина – глава государства, вершитель судеб человечества. Это вершина суверенитета, над ним только Бог. Я же философ, но и область мысли, духа невероятна важна. Здесь решается судьба суверенной мысли. Этим не стоит пренебрегать. И кто-кто, наши враги либералы, это точно понимают. «Идеи имеют значение», сказал в разговоре со мной Фрэнсис Фукуяма. И они могут быть очень опасными. Вот либеральные структуры и придумали историю с «советником», чтобы мы не стали сближаться. Это имело и сейчас имеет значение, потому что политическая философия у нас хромает. Она существует по остаточному принципу. Коммунизм мы отвергли, это наверное было правильно. С либерализмом мы долго разбирались, это вообще токсическая вещь – и тоже как-то стали от него отходить. И сейчас находимся в состоянии неопределенности. Мы уже не коммунисты, уже не либералы, но еще не традиционалисты и не консерваторы. А я-то как раз и предлагал не ждать момента, пока все испарится само по себе. Не жить просто так, согласно так называемому «здравому смыслу», потому что «здравый смысл» — это не философия. Ведь со стороны Запада мы имеем дело с философией, либеральной западной философией, которая нас атакует. И мы должны были бы противопоставить этой философии свою контр-философию. Вот это, как мне представляется, было недоучтено. А если бы мы учли этот момент, то и в 2014 году поступили бы гораздо более решительно. Если представили бы себе, что Запад готов идти на войну с нами, вплоть до уничтожения, вот тогда, я думаю, мы бы специально выстраивали нашу стратегию в отношении Украины – даже, может быть, еще раньше 2014 года. И совершенно по-другому.

Наше политическое руководство всё-таки переоценило рациональность и прагматизм западных лидеров, которые на деле оказались агрессивными и предельно идеологизированными фанатиками либерального глобализма…

Диана Панченко: Вот про прагматизм. Я пару цитат ваших приведу. “Самые страшные гетто будут созданы для серфингистов. Вот это — самое наглое, самое анти-евразийское явление. Нет ничего более отвратительного, чем катание с белозубой улыбкой на этой омерзительной доске". И еще ваша цитата. “Пока мы водили хороводы, нас никто не мог победить. По телевизору надо показывать хороводы, по радио надо петь хороводы, в школах и в институтах нужно обучать искусству вождения хороводов”.

Александр Гельевич, как вы думаете, что скорее тронет умы молодежи в Украине? Быть белозубым сёрфером на Бали или водить хороводы в России?

Александр Дугин: Когда я про хороводы рассказывал ( выглядит это, может быть, не очень изящно и совсем не так, как мне кажется изнутри), я намекал на книгу “Законы” Платона. У Платона есть представление о том, как надо строить правильное государство, и Платон утверждает, что вождение хороводов – это воспроизводство на уровне людей движения планет и созвездий.Поэтому это означает приведение человеческой жизни, человеческого бытия, человеческого досуга, и даже политической системы, в соответствие с законами, высшими духовными законами Космоса. То есть, на самом деле, хоровод — это рудимент очень древней культуры, очень древней философии, хотя и выглядит несколько смешно.

Диана Панченко: Я сейчас даже не про хороводы, а про подходы. Что молодежь, скорее, примет, может быть, сёрфингистов на Бали с белозубой улыбкой?

Александр Дугин: Теперь про сёрфингистов. Сёрфингизм, сёрфинг — это метафора постмодернистского философа Жиля Делёза, который с её помощью описывает так называемое существование без строгой привязки к территории, бытие без территориализации, без ценностной системы. Сплошное скольжение по поверхности.

Это не движение к какой-то цели, это чистый, бессмысленный досуг, который учит людей двигаться из ниоткуда и в никуда, вместо работы ценить досуг. И это досуг, который связан со скольжением по поверхности, движением по морской стихии, адаптацией к тому, что происходит вне тебя, без тебя, без твоего субъектного вовлечения.

Поэтому, на самом деле, сёрфинг — это принцип цивилизации, основанной на том, что планирует, фланирует, болтается, не имея, как хипстеры на Тверской, никакой конкретной цели, не занимаясь принципиально ничем, но в таких вот…

Диана Панченко: Хипстеров на Тверской украинцам продать легче, Александр Гельевич, – продать как идею, как кока-колу.

Александр Дугин: Вы знаете, свинья грязь найдёт. Если обращать человека всё более и более к низменным вещам, он эти низменные вещи и научится постепенно воспринимать как свою собственную норму. Вы, по-моему, обращали внимание на то, как обсценная лексика стала распространяться на Украине. Конечно, проще говорить грубым языком, чем изысканным. Проще двигаться по течению, чем карабкаться на скалу. Но вот в этом и есть смысл человеческого. Это и есть выбор – выбор дисциплины, духа совершенствования, возвышенного. И есть влечение к упрощённому, к скольжению, к переходу на более низкий уровень существования. И когда одна система переходит на более низкий уровень существования, то есть вместо усилия предпочитает плавность, скольжение по поверхности и наконец падение, как, скажем, скатиться вниз по горке, происходит смена ориентации человечества.

Я, кстати, не думаю и не считаю, что украинская молодёжь настолько принципиально порочна, и настолько глупа, и настолько примитивна, что она автоматически…

Диана Панченко: Ее такой хотят сделать.

Александр Дугин: А она не такая. Я не думаю, что она склонна лишь к падению – тогда бы она на фронт не шла.

Диана Панченко: Знаете, Александр Гельевич, мне интересная мысль пришла в голову. То, что вы сейчас сказали про то, что можно по скале карабкаться или скользить по волнам. Вы говорили об этом, и я поняла, что вы вполне могли бы сейчас найти общий язык с украинским националистом, который вернулся с фронта, и который действительно считает, что он честен.

Гораздо больше общего вы могли бы найти с ним, чем, например, счеловеком, который, в Польше ходит на митинги за Украину и кричит, что надо «до последнего украинца», при этом сам лежит на диване.

Александр Дугин: Ну, это же подло, конечно…

Диана Панченко: Это парадокс.

Александр Дугин: В любой культуре есть люди, которые предпочитают ценности служения, ценности мужества, ценности героизма, даже если это героизм, увы, со стороны врага, со стороны противника. Я всегда ценю — и традиционно, мы всегда ценили — героев. Чингисхан ненавидел предателей, и людей, которые сдавались ему, испугавшись битвы: он их казнил всех. А людям, которые воевали до последнего, даже если лишь один остался, но устоял, он говорил: ты будешь моим генералом.

В этом что-то есть. Я поэтому думаю, что из этих двух типов, вы сами показали пример, что кто-то выбрал хоровод вечной мужественности, соответствие, пусть ложно понятым, но идеалам, а кто-то оказался просто подлецом, убегающим от столкновения со смертью, и тем не менее…

Диана Панченко: С кем легче договориться?

Александр Дугин: С тем, кто избегает битвы, вообще говорить нельзя, потому что это – никто. С такими разговаривать значит не уважать себя вообще, потому что это – грязь. Человек становится человеком, когда он действительно пытается взобраться хотя бы, если не на скалу, то на камень какой-то, или на холм. И, конечно, человек, который защищает свои, может быть, ложные идеалы ценой своей жизни, более достоин: с ним можно говорить.

Ошибается он или не ошибается, это покажет либо война, либо мир, но в любом случае мир заключается тем и с теми, кто достоин. Тот, кто по-настоящему доказал, что он что-то из себя представляет. Тот, кто бежит из Украины и предпочитает устраивать безобразные перформансы или в сетях угрожать русским людям –ну, это подонки просто. Они для любого народа таковы. Если бы мы сказали, что русские люди не воюют, а поддерживают СВО откуда-то из Майами, или с каких-то пляжей, и у меня бы тоже это вызвало отвращение.

Наши люди сейчас…

Диана Панченко: Кстати, нет такого…

Александр Дугин: Нет, потому что они на фронте, потому что все настоящие русские люди или помогают фронту, либо воюют, либо готовятся. Ко мне подошел недавно совсем юноша, в МГИМО, который собирается защищать диссертацию, выбрав какую-то тему по глобализации. Он спрашивает: “Вы можете быть руководителем научным?”. Говорю: «Да, давайте». Он говорит: «Полтора года вы еще здесь будете работать?» Я отвечаю: «Не знаю, как загадывать, у нас все очень сложно».

“Дело в том, что я ухожу на СВО, вот – заключил контракт…” Парень из МГИМО, закончил МГИМО, дипломатическая карьера, прекрасно выглядит, собранный, интеллектуальный. Что ему не хватало? Он идет туда, потому что порядочный русский человек идет защищать свое государство, свое отечество, которое в опасности.

Это естественно. И, кстати, я считаю, что люди, которые, пусть, делая неправильный выбор, делают выбор воина – они, на самом деле, заслуживают уважения даже со стороны врага.

Диана Панченко: Александр Гельевич, про молодежь. Вы знаете, что было, скажем, главным методом пропаганды русского языка в Украине среди молодежи в последние годы? Русский рэп. Вы предлагали казнить Моргенштерна и его продюссера, но совсем недавно новый альбом Моргенштерна занял первые строчки в украинском «Apple Music». Не считаете ли вы, что Моргенштерн для популяризации русского языка в

Украине сделал больше, чем Дугин?

Александр Дугин: Нет, конечно. Я не хочу сравнивать: это просто, мне кажется, унизительно. Это какое-то чудовище.

Диана Панченко: А почему вы думаете, что это плохо, если это продвигает русский язык?

Александр Дугин: Это не русский язык, там ни одного слова нет у Моргенштерна по-русски, он коверкает все слова, это какое-то наркотическое извращение, и я считаю, что это… Вот Аким Апачев – русский рэп. Аким, который поет даже на мове. Вот это другое дело, на мой взгляд. Это рэп, я рэп очень не люблю, признаться.Но тут я вынужден сказать, что Аким Апачев, который поет на мове “пливе кача” — это вот на самом деле, на мой взгляд, пропаганда. Вот это украинская песня, это действительно пропаганда русских смыслов.

Диана Панченко: Александр Гельевич, но пропаганда должна быть хитрой. Если Аким Апачев в открытую, я сейчас, наверное, не процитирую, но тем не менее, “несет меня армата”… Да, то есть все понятно… Может быть, пропаганда должна быть хитрее, нет?

Александр Дугин: Ну, может, и должна быть, но не спускаясь ниже каких-то пределов. Моргенштерн – релокант какой-то, убежавший.

Диана Панченко: Но вы обратите внимание, что все равно слушают русскую музыку.

Александр Дугин: Вот про «Сигма бой» лучше поговорить. «Сигма бой» – это замечательно.

Диана Панченко: Вам нравится?

Александр Дугин: Нет, конечно, разве это может нравиться? Но дело в том, что в «сигма бой» есть очень интересный момент. Это все сейчас поют, у нас военный оркестр поет «сигма бой», и студенты, и все остальные поют «сигма бой», и запретили «сигма бой». Но дело в том, что здесь есть смысл. «Сигма бой» – кто это такой? Это не альфа-самец.

То есть если была бы песня со словами «альфа-самец, альфа-самец, как бы урвать тебя после дискотеки домой после клуба», это была бы не русская песня. А почему она русская? Не потому что поют подростки русские, а потому что в ней девушка предпочитает ботаника, девушка предпочитает «сигма»… Что такое «сигма-человек»? Это программист, интеллектуал, философ, художник – это тот, кто в прямом восприятии не ассоциируется совсепобеждающим мужским началом, грубым завоевателем. Это мужчина, который свою собственную идентичность, свое могущество, притягательность, свое собственное право обосновывает через свою интеллектуальность. Вот это мне очень понравилось в песне «Сигма-бой». Я даже нашим военным говорю: вы поете с таким энтузиазмом… А сами-то вы читали, например, Рене Жерара? Потому что, в принципе, «Сигма-бой» – это о юноше, который пришел в компанию и рассказывает, например, о том, какова философия Рене Жерара и кто такой «козел отпущения». У нас сейчас появился совершенно гениальный политик, вице-президент Соединенных Штатов Америки Джей Ди Венс, который читал Рене Жерара. То есть, «сигма бой» – это, в принципе, об этом. Например, «ботаник», nerd – это звучит унизительно.

Маск, например – именно такой успешный ботаник, и более успешного представить себе сложно. И когда его называют, nerd или «сигма бой», он совершенно спокойно реагирует: “да, отлично, я успешный такой сигма бой”. То есть, в принципе, эта песенка о том, как очень интеллектуальный молодой человек понравился девушке, у которой есть вкус, у которой есть определенные критерии, и она радуется, что она с ним проведет какое-то время. Мне кажется, это очень верная ориентация на сильных духом мужчин.

Диана Панченко: Про идеологию, которую предлагает Россия… Во время своего визита в Соединенные Штаты еще в 2005 году после встречи с Бжезинским и с Фукуямой Вы сказали: “Могущество Запада – это не только грубая сила, но и тонкий культурно-политический код. Нам, России, нужно разработать симметричный ответ.” Он был разработан?

Александр Дугин: Нет.

Диана Панченко: До сих пор?

Александр Дугин: Только сейчас мы подходим к этому. У нас была абсолютно парализующая вера в том, что мы – часть западной цивилизации, поэтому нам специальных кодов разрабатывать не надо, мы можем взять их код, их технологии, их продукты и адаптировать к себе. То, что Россия осознала себя Государством-цивилизацией, и именно Государством-цивилизацией, а не просто государством, предполагает, что она действительно нуждаются в своей собственной тонкой, мягкой силе, в актуализации собственных традиционных ценностей, в защите своего уклада.

Мы осознали это, увы, очень-очень поздно, когда уже почти было проиграно все.

Мы технически стали возрождаться, благодаря контактам с Западом, постепенно отстраивать собственный экономический потенциал, копируя их модели, лишь слегка адаптируя к себе. И в какой-то момент все это оборвалось. После начала СВО мы осознали, что дальше так нельзя.

Вот только тогда наше руководство вынужденно пришло к выводу, что, действительно, нам нужна по-настоящему собственная мягкая сила, потому что нам нужно утверждение своей особой цивилизации во всем — в образовании, в науке, в культуре, в пропаганде. Но мы только-только к этому подходим. На третьем году СВО. Три года войны позади, но мы ещё толком в процесс выработки своей собственной идеологии и вытекающей из нее мягкой силы, так и не включились.

Что, например, является мягкой силой Украины в этой войне? Это же не украинская идеология. Это просто западные технологии, которые подсказывают довольно сообразительному в некоторых вопросах украинскому обществу, как все это использовать для мошенничества, лжи, обмана, убеждения, вовлечение в преступные действия. И это работает, увы. А мы как-то по-прежнему сосредоточены на том, чтобы стараться держаться поближе к правде. Даже не столько говорить правду, потому что русские не уверены в том, что они ее знают, но русские остро ее чувствуют и ищут ее. А когда ты ищешь, ты находишься всегда в легкой неуверенности, что правда ли это? То есть для тебя может и «да», правда, но так ли это для всех? Вот в этом и состоит, на мой взгляд, величие русского народа, что он неспешный народ, не поверхностный. Он старается жить по правде, к правде тянуться и правду делать. А вот говорить правду… Вот тут он как-то немножко стесняется. Я обратил внимание, что в романах Достоевского герои, произносят самые точные, идеально выверенные формулы, при том что им предшествует приблизительно такая прелюдия:

«Я, конечно, человек косноязычный, говорить я не умею, мысли мои путаются, нахожусь я в некотором душевном смятении, и даже не знаю, с чего начать и чем кончить, но я всё-таки скажу: простите Христа ради, если я буду нести полную околесицу». Дальше он говорит гениальную фразу, достойную Ницше, или какого-нибудь иного великого мыслителя, просто грандиозную, или ещё более высокого уровеня, в духе христианских святых и подвижников, а потом опять начинает извиняться, опасаясь, что брякнул что-то не то….

Вот это очень по-русски, и в этом отношении пропаганда или мягкая сила кажутся нам не слишком привлекательными. Нас как-то корёжит грубость и цинизм этих подходов. Поэтому, может быть, это еще и внутреннее нежелание уподобляться тем, с кем мы воюем. Тем более, мы обнаружили, что воюем мы с чистым злом.

Диана Панченко: Вот сейчас Соединенные Штаты взяли курс на консерватизм, фактически перехватив у России первенство в этом вопросе. Как вы считаете, Россия теперь что должна экспортировать в качестве идеологии, учитывая, что США всегда были впереди по вопросам традиционализма, религии?

Александр Дугин: В вопросах традиционализма и религии США были на последнем месте вплоть до прошлого месяца.

Диана Панченко: Если мы говорим про традиционные США, а не которые мы привыкли видеть при Байдене, Обаме…

Александр Дугин: Знаете, в полном смысле традиционными США вообще, наверное, никогда не были. Это проект Модерна. Это было продуктом творчества радикальных протестантских сект, которые сбежали от европейской культуры и создали в США весьма своеобразную цивилизацию. И более того, начиная с 20-х годов ХХ века, после Вудро Вильсона, они к тому же предпочли вообще заниматься глобальным проектом, продвижением либеральной демократии в мировом масштабе, а не своей культурой.

Диана Панченко: Но вы согласны, что сейчас Америка перехватывает?

Александр Дугин: Да, с этим я согласен. Я просто хочу уточнить, что, собственно, пионерами в традиционных ценностях они не были никогда. После Вильсона они вообще сказали: цель Америки — это защита универсальной либеральной демократии, а не собственно американских ценностей. А уж последние 40 лет, начиная с Рейгана и особенно после Клинтона, Америка представляла собой полную противоположность всему тому, что можно назвать традиционным – христианским, крестьянским, духовным, семейным, человеческим.

Америка шла по прямо противоположному направлению в отношении традиционных ценностей, становясь все более и более нетрадиционной. А Россия, может быть, несколько инстинктивно, подсознательно и недостаточно акцентированно и радикально, после прихода Путина стала перестраивать движение в другую по отношению к западному либерализму 90-х сторону, начала менять галс. И так мы дошли, но тоже ведь относительно недавно, только после СВО, до указа о традиционных ценностях № 809.

Только после начала СВО мы признали, что традиционные ценности должны защищаться государством. Двигались мы к этому 22 года. На протяжении всего путинского правления мы все время сдвигали окно Овертона, но так, чтобы никто не заметил. Вот сейчас вроде как мы — вполне либеральное общество, и вроде мы и не отказываемся, что мы часть западной цивилизации. Вот мы – либеральные, демократические, проходят года, и смотришь, а мы уже и не такие уж либерально- демократические, и совсем и не часть западной цивилизации, да и либеральных ценностей мы как-то больше не разделяем. И все незаметно, постепенно, без деклараций. Лишь в 2022 году наступает решимость назвать все вещи своими именами.

И президент говорит: я подписываю указ № 809 о традиционных ценностях. Мы проделали в этом направлении огромную работу, но закрепили её совсем недавно.

Нечто подобное происходит в Америке только сейчас. Но, конечно, в защите традиционных ценностей Россия в любом случае была и остаетсяодной из главных сил в мире.

Диана Панченко: На неё ориентируется …

Действительно, вот прошла Олимпиада, и люди даже, например, в Европе посмотрели на это: ну, извините, а что это? Лучше тогда уж… а теперь как бы уже этого козыря как будто бы нет.

Александр Дугин: Мы постепенно, действительно, пришли к полноценной защите традиционных ценностей. Путин сдвигал окно Овертона с первого дня своего нахождения на посту президента. Иногда резко, но чаще постепенно: то процитирует консервативного философа Ивана Ильина, то славянофила Достоевского, то византиста Леонтьева, то Солженицына. Путин такими аккуратными славянофильскими мазками украшал свои выступления, и они постепенно складывались в политическую философию. Она вот-вот будет окончательно сформулирована. На подходе.

А вот что поражает в Америке – они взяли и нечто аналогичное мгновенно осуществили. То, что мы делали 25 лет постепенно, Трамп завершил за месяц. Отменил гендерную политику, изгнал трансгендеров из армии. Мы-то туда их и не принимали. Трудно даже сказать, есть ли они у нас. А для Америки это звучит по-новаторски. Это пощечина всему предшествующему сорокалетнему движению в сторону либерализма, сатанизма, постмодерна. Трамп сейчас осуществляет свою Консервативную Революцию с особой лихостью. Размахивая саблей и пританцовывая.

Кстати, вы знаете что означает этот танец? Что такое YMCA? Эта песня «Village People» – гимн христианской молодежной консервативной организации. Было такое издание «YMCA-пресс», где издавали христианскую и консервативную литературу. С точки зрения либералов, «YMCA» – это ультраправая молодежная организация, граничащая с экстремизмом и даже «фашизмом». Ведь они защищают здоровую семью, христианские ценности, про-лайф, отказ от абортов. И Трамп этим танцем «Village People» под песню «YMCA» разом повернул корабль американской политики, американской идеологии на 180 градусов.

США как огромный корабль лёг на совершенно другой галс. И эта смена – красочная, яркая. Каждый день в Твиттере Маск публикует о разгроме какого-то очередного извращенного сатанинского министерства, пронизанного либеральной идеологией… То USAID закрывается, на чьи средства вся русофобская украинская пресса существовала. И не только пресса – почти вся Украина. Раз – и за один день ничего не осталось от могущественного USAID.

Сейчас проводят аудит и по сути закрывают Департамент образования, где детей учат с младых ногтей разнообразным извращениям. Трамп превратил свою Консервативную Революцию в гигантское мировое шоу. А чего стоит его вице-президент Джэй Ди Вэнс – это стильный бородатый человек…

Когда я записывал первые видео, посвященные брадолюбию, сколько же я циничных и насмешливых комментариев получил… Потом оказалось, что борода и мужчина – это вещи почти неразделимые. Так было и есть в любой традиции, не только у нас христиан. Это есть также и в исламе, и в иудаизме. Раньше посмеивались, казалось, что «брадолюбие» – откровенно дурацкое слово. Совсем нет, слово вполне основательное, старообрядческое.

Так вот, брадолюбивый муж Джей Ди Вэнс, приехав в Рамштайн на конференцию по безопасности, сделал настоящую выволочку либеральным европейским элитам. Он громогласно заявил: вы теперь сами по себе, Америка теперь радикально другая. Либеральная эпоха закончилась, а европейские элиты – сами себе враги (а никакие не русские, и не китайцы).

Россия сейчас находится в интересном положении. С одной стороны, мы победили. Ведь наша борьба была именно за правду. А наша правда, то есть защита Традиции, религии, семьи, оказалась подхвачена даже Америкой, то есть страной, которая была источником всего либерального антитрадиционного зла.

Поэтому мы вполне можем радоваться. Как идеалисты, мы и должны радоваться.

Но, с другой стороны, обидно, конечно, что нас за это так унижали, преследовали, давили… Мы фактически и воюем за эти традиционные ценности. Нам в этом праве отказывали, нас демонизировали за традиционные ценности, осмеивали, попрекали всячески, стали убивать за них, а вдруг оказалось, что мы были правы. Но знаете, правду нельзя приватизировать.

Если мы правы, то давайте и вы будете правы вместе с нами, это будет наша победа. Общая победа. Я не чувствую острой соревновательности или конкуренции с Америкой в вопросе традиционных ценностей. Скорее, наоборот, это ведь признание того, что мы правы. Ну, а какой геополитический вывод Трамп сделает из этого, это уже другой вопрос. С идеологической, с идейной точки зрения, мы победили.

Получается, что русские, встав на защиту традиционных ценностей, победили весь мир. Ведь с нами сейчас согласен быть не только Трамп. С нами согласны и Индия, и Китай, и Исламский мир, и Африка, и Латинская Америка. Мы победили на Глобальном юге. И теперь оказалось, что мы — вместе с Трампом, через Трампа, с идеологической точки зрения побеждаем сейчас и на коллективном Западе, который, кстати, перестал быть коллективным. Запад разделился: США перешли на сторону традиционных ценностей, Европа осталась на стороне антитрадиционных.

Диана Панченко: А что дальше? Вы в своих работах много раз говорили о неизбежной войне России с Западом. С приходом Трампа, которому вы скорее симпатизируете, ваш прогноз изменился?

Александр Дугин: Во-первых, мой прогноз уже воплотился: мы воюем с Западом на Украине. Не с Украиной, а на Украине. Вот поэтому уже это не прогноз, а констатация. Статус-кво.

Диана Панченко: Прогноз на будущее тогда?

Александр Дугин: А это уже другое дело. Когда не было войны с Западом, я видел, что она неизбежна. Когда она сейчас идёт, я думаю, что она имеет определенные шансы в обозримом будущем закончиться. Как и когда, я не берусь сказать. Идейно мы в этой войне победили. Вот в этом я с ними согласен. Вы упоминали Джона Миршаймера, Гленна Дизена. Я ними беседовал. Они замечательные мыслители. Но я не думаю все же, что мы сейчас полностью победили Запад во всех смыслах.

Пока еще мы не победили Запад целиком, но мы успешно отбили атаку либерально-глобалистского Запада, атлантического Запада, который хотел нанести нам стратегическое поражение. Этого он точно не добился. В этом смысле мы тоже победили, потому что не проиграли пока. Но эта победа не окончательная. Мы победим, когда мы решим вопрос с Украиной. Вот тогда мы по-настоящему можем сказать: в этой войне мы одержали Победу. Все закончено, начинаем следующий этап. Поэтому в будущем я вижу не войну, а ее окончание. Она закончится. И она не может закончиться ни чем иным, как нашей Победой. Но не над Украиной, а над глобалистским Западом. И уже даже не над Западом как таковым.

После прихода Трампа мы оказались в такой ситуации, что коллективный Запад распался на два ядра, на два самостоятельных идеологических и геополитических полюса.

И хотя сейчас либеральные, глобалистские европейские элиты – Макрон, Стармер — судорожно пытаются наладить с Трампом какие-то взаимоотношения, на самом деле Запада уже два, и довольно антагонистических –и по идейным ориентациям и по многим практическим направлениям. Сейчас трампистская Америка ближе к России, чем к Европе.

Диана Панченко: Трампистской Америке не выгодно ли сейчас Россию столкнуть со вторым Западом, пусть себе воюют?

Александр Дугин: Может, и выгодно, посмотрим. Всё равно мир другой. Был один коллективный Запад, который был либеральным, глобалистским, атлантистским, натовским, который поставил перед собой задачу нанести нам стратегическое поражение. Когда это стратегическое поражение он не смог нанести, когда мы выстояли экономически, военным образом, политически, социально, психологически, тогда-то он и раскололся.

Совсем недавно речь зашла о применении ядерного оружия. И мы уже вплотную подошли к такой черте, что началась бы атомная война. Если бы, например, в этих выборах победила Камала Харрис, я думаю, что мы бы с Вами обсуждали уже не то, о чем мы говорим, а размышляли: можно ли выжить после ядерного удара, какие растения будут расти на нашей планете после ядерного апокалипсиса, или какое количество людей сумеет все же спастись, не сойдет ли наша Земля со своей оси после использования стратегического ядерного оружия? Вот это было бы более актуальной темой. Трамп, безусловно, сбросил скорость эскалации, перевел ее, по крайней мере, на нейтралку.

Это еще не значит, что он поехал сразу в обратном направлении, но все равно это другой мир. После Трампа мы живем в другом мире. Здесь вероятность ядерной войны, конечно, еще не снята полностью. Риски прямого вторжения британских войск, немецких или французских на Украину сохраняются. Но в целом уровень эскалации заметно снизился. Все, конечно, может произойти, но тем не менее, если мы сравним ситуацию с той, что была месяц назад, риски глобальной катастрофы существенно ниже.

Единственное, что надо ясно понимать: за нас Трамп эту войну не выиграет, он нам победу не подарит. Может быть, Трамп и попытается остановить войну, но те условия, которые может любезно нам предложить Трамп, нас скорее всего не удовлетворят. Едва ли можно предположить, что эта война закончится быстро и каким-то компромиссом. Об этом наш президент и министр иностранных дел много раз говорили. Не будет Победы, ничего не будет. Просто перемирие нас не устроит.

Диана Панченко: Вот вы сказали “победа не может быть предметом сделки”, свежая ваша цитата, а вместе с тем президент России Владимир Путин постоянно акцентирует внимание на том, что он готов к мирным переговорам. Вы не считаете президента России слишком мягким?

Александр Дугин: Нет, не считаю. Я думаю, он прекрасный политик. Он проводит совершенно четкую линию. С Трампом и его окружением сейчас надо взаимодействовать. Это совершенно новые люди. У них по многим вопросам взгляды напоминают наши собственные. В том числе и по геополитическим, не только по ценностным. Я думаю Путин проводит совершенно правильную линию. И сейчас однозначно обозначать наши настоящие цели на Украине преждевременно. Впрочем, все что нужно, уже сказано.

Трамп совсем недавно пришел к власти. Украина его совершенно не интересует. Это не его война. Это война, которую начали его враги. Он это прекрасно понимает, и поэтому он хочет ее как можно быстрее закончить. Но закончить что именно? Какова истинная природа этой войны? Трамп в этом явно еще не успел разобраться. Думаю у него просто не было ни времени, ни желания разбираться. Пока он склонен к упрощенным решениям. «Давайте возьмем себе содержание украинских недр». «А что взамен?» –спросит Зеленский. «А взамен – ничего, мы уже все вам заплатили».

Вероятно, Трамп видит это как некоторый бизнес-проект. Поэтому и хочет закончить войну как можно скорее. Недавно сказал, что «если мы не закончим быстро, то мы не закончим ее никогда». Я думаю, что скорее «никогда», нежели «быстро». Полностью пойти на наши условия Трамп сегодня явно не готов. Да о них он, возможно, толком еще и не слышал. И явно не думал.

Сближение по ряду позиций между Россией и США, я думаю, будет по широкому спектру проблем. Не только Украина между нами находится, есть еще целый ряд очень важных вопросов.

В любом случае, сближение между Путиным и Трампом состоится. А вот украинская тема едва ли станет основной. Со мной мало кто соглашается по этому вопросу. И все же я полагаю, что в отношениях между Россией и США тема Украины будет постепенно сдвигаться...

Диана Панченко: Как сдвигаться?

Александр Дугин: Сдвигаться на второй план, на третий план. А пока мы сами будем продолжать выяснять отношения – кто прав, кто не прав…

Диана Панченко: Выяснять отношения? Александр Гельевич, про Украину. Сегодня многие украинцы ненавидят Россию и страшно разочарованы в западе, страшно разочарованы в Западе.

Александр Дугин: Еще бы…

Диана Панченко: Зеленский запустил кампанию по дискредитации Трампа. Это целенаправленная, большая, огромная кампания. Народный депутат из партии Зеленского посылает Трампа на три буквы, его личный технолог называет Трампа «ослом».

На самом деле здесь гораздо более жесткие формулировки, я просто не хочу сейчас это цитировать. И вот один украинский политик написал:«через три года войны, — пишет он, — у меня ощущение, что война началась по сговору США и России». В Украине сейчас очень популярна шутка: земля – России, ресурсы – США, долги – Европе, Украине – слава. Что делать простому украинцу, которого все предали?

Александр Дугин: Как я говорил уже, у меня у самого есть внутренний украинец. И ему не позавидуешь в такой ситуации. Это же шах и мат. Все случилось ровно наоборот. Тебя на что-то купили, заставили во что-то верить, принудили поступать определенным образом, не дав толком подумать и все взвесить. И теперь ты получаешь в результате полный крах. Становится ясно, что ты поверил тому, кому ни в коем случае нельзя было верить. И не поверил тому, кто желал тебе добра и блага. В результате ты сталкиваешься с полным провалом твоей стратегии – как в сказке Пушкина (уже запрещенного, по-моему, в Украине), о золотой рыбке, когда старуха требует себе все больше, больше, больше, и не умеет вовремя остановиться, а в конце концов у нее все отбирают. Когда украинец получил нежданно-негаданно независимость в 1991-м году – вот тут бы ему остановиться! Получил и держи, храни, отстраивай. Но нет – давай еще в Европу, еще хотим безвиз, НАТО, да и не забыть еще повесить всех русских на ветках.

Вот этого не стоило делать. Есть такие моменты, когда надо останавливаться. Но это правило было полностью отброшено украинцами. Я прекрасно понимаю: это очень по-украински. Сделаешь один неправильный выбор, потом второй неправильный, потом продашь свои недра, потом потеряешь территориальную целостность, потом убьешь всех своих близких, скажешь, что это «плохие русские» натворили, потом оказывается не русские, а американские, но мертвых не вернешь, земли проданы, страны не существует, правитель оказался подонком и глубоко больным человеком, который всех продал и предал просто ради своей славы, а ты его же сам и выбрал и еще поддерживал столько времени. Тебя вот-вот сейчас схватят, затолкают в ТЦК, и ты погибнешь на фронте войны, которую не способен выиграть.

И что же делать в таком случае внутреннему украинцу? Я не знаю. Это, правда, больный вопрос. Если бы речь шла о каком-то совершенно чуждом мне, чужом, народе, то я, возможно, просто жестоко над этим «внутренним украинцем» поиздевался бы сейчас. Но я этого делать не могу, потому что это больно. Мне самому это больно.

Когда я вижу, что человек так глупо и жестоко попал, я не злорадствую. Скорее расстраиваюсь.

При том, что, я говорил, что у меня есть основания ненавидеть украинцев.Но когда поляки стали не пускать украинцев на свои границы (был такой период, когда им сказали: идите отсюда вон!), мне стало их так жалко. Да, врагов. Может быть, и сейчас мне украинцев просто жалко.

Диана Панченко: А вот, можно ли предположить теоретически, что русские и украинцы пойдут поляков бить вместе?

Александр Дугин: За что поляков-то? Мы поляков исторически уже побили.

Диана Панченко: Ну, ладно, просто в направлении Запада, другого Запада. Теоретически вы можете это представить?

Александр Дугин: Только не поляков. Ни поляков, ни румын. Если, конечно, они не вмешаются. Я полагаю, что у поляков есть основания нас ненавидеть, но нет возможности нам это доказать. Их надо понимать, и их есть за что уважать. Мы в свое время безжалостно их поделили и присоединили. А они же такие гордые, шляхта. Москали для них – извечный противник. И когда они в нашей Империи пожили, я думаю, им до сих пор хватает тяжелого ощущения, как с ними обошлись. Не надо «против поляков». Лучше пойти общим фронтом на глобалистов. Но сейчас, увы, украинцы на их стороне.

Мы вообще боремся не с народами – не с немцами, не с французами, не с англичанами, не с итальянцами, не с испанцами. Мы в войне с глобализмом.

Поэтому русскому надо вместе с украинцем строить Империю. Вот с этим самым «бедным украинцем», которого, действительно, все обманули, и не раз, и не два, и продолжают обманывать. И самое страшное, зная особенности украинской психологии не понаслышке, я понимаю, что завтра его снова обманут, обязательно. Понимаете, ну, не может он иначе. Тебя раз обманули, два обманули, три обманули, и ты обязательно будешь обманут еще и завтра. С тобой непременно что-нибудь страшное сотворят, и скажут при этом, что во всем виноват москаль, или кто-то еще, пусть те же поляки, которые, скорее всего, будут тоже ни при чем. Украинец недоверчив, предельно недоверчив, поэтому его все обманывают. Гораздо проще жить доверчивому человеку. Его раз обманут, и тому, в кого раз поверил, он больше доверять не станет. А если ты вообще никому не веришь, то ты все время настороже и все время оказываешься жертвой какого-то все нового, все более изощренного мошенничества. Бедные украинцы недоверчивы, поэтому их все обманывают. И будут обманывать, увы. И будут они верить только обману. На все, что я скажу хорошего для украинцев и об украинцах, они возразят: «Ну, это москали специально придумали, чтобы мне стало еще хуже». Куда уж хуже, дорогие украинские братья и сестры? Куда уж хуже…? Не понимаете, что вы сами выкопали себе яму, потом туда залезли, потеряли все, что имели, и теперь нашли нового виноватого – Трамп, мол, виноват. Не Трамп виноват, и не поляки виноваты. Сами на себя посмотрите, что вы делаете, кем вы себя выставляете, во что вы себя превратили?! Когда-то, может, рефлексия, украинца и осенит. Что мы наделали?! Вот, что же такое мы натворили?! Кто этот человек, который кривлялся, прыгал, крутил безобразными частями тела, искусственными или естественными? Зачем мы его привели к власти, а он нам погубил страну, ничего не выиграл, зато продает наши недра и продолжает говорить, что он является легитимным, сам себе запретил переговоры вести, победить не может, проиграть не хочет…

Это что происходит? Вот задайтесь вопросом – так кто в этом виноват? Но ведь выяснится, что виноват и не тот и не этот, а виноват все тот же маленький бедный украинец, который вместо того, чтобы думать головой, если она у него есть, предпочитает делатьчто-то иное. Может быть, он просто не доверяет самому себе? Стоит посреди пепелища, разводит руками, как пушкинская старуха, маленький украинец – не такой уж и злой и совершенно несчастный, потерянный. В этом есть что-то, действительно, очень грустное. Что ему предложить? Есть позывной «Волга», то есть «сдавайтесь и будем вместе». И сейчас, лучше бы сдаваться и вместе строить Великое государство. Я на разные лады бесконечное число раз говорил, когда можно было еще все исправить. «Будем вместе». Мне не поверили.

Но я это говорил десятилетиями украинским патриотам:«Давайте вместе создавать свою великую Империю». Тогда, с тем, кто на эту Империю нападет, с тем и будем сражаться. Но не с друг с другом же. Но… вышло всё наоборот. Послушали всех, кроме того голоса, который говорил им истину.

Диана Панченко: Про это, кстати, вот я вспомнила: Хантингтон называл Украину «разорванной страной», и Россию называл «разорванной страной», приводяв пример Петра I, который фактически изменил культурный код –попытался изменить. Так вот, вы сегодня упомянули об этом, Александр Гельевич, что, «а как Украина могла хотеть с Россией, если Россия сама шла на Запад? Зачем Украине нужен был как будто бы второстепенный Запад, если можно было говорить с самим Западом?» А вы как думаете? Вы сегодня также упоминали Достоевского, упоминали склонность русского человека к рефлексии.

А Россия точно определилась? Вы уверены в этом?

Александр Дугин: Во-первых, я хочу сказать mea culpa. Да, это и наша вина. Мы сами стремились на Запад и создали в глазах украинцев абсолютно ложное представление о самих себе. Ответственности мы с себя не снимаем. Nostra culpa, mea culpa – это первое.

Второе: и тут тоже парадокс. Тот тупик, заблуждение, ловушка, та яма, куда рухнул украинский народ, стали триггером для того, чтобы мы осознали, что мы сами совершаем эту страшную ошибку.

Но это жестоко. Мы не должны были до этого доводить. Мы должны были, что, собственно говоря, вписано в нашу историю, строить свое Государство-цивилизацию. Мы не должны были доверять Западу, но делать опору на собственные силы, троить справедливое прозрачное общество, которое никуда не спешит, занимается своими собственными традиционными ценностями, ни на кого не нападает.

И, конечно, Украина должна быть неотъемлемой частью этого восточнославянского евразийского рая, который мы призваны вместе аккуратно, дружелюбно и миролюбиво строить, а не стремиться любой ценой прорваться на Запад и спровоцировать тем самым украинцев на то, чтобы подражать нам, двигаясь по ложному пути. А дальше уже наступили катастрофические последствия.

Сейчас у нас другого выхода нет, кроме как выстраивать по-настоящему суверенное Государство-цивилизацию, евразийскую, восточнославянскую, с опорой на традиционные ценности, на нашу духовную православную культуру, и выполнять в мире функцию Удерживающего, Катехона. Мы сейчас волей-неволей поставлены в такую ситуацию, когда у нас нет другого выхода, кроме как стать самими собой.

Мы говорили много сегодня об украинцах, но не менее основательным, парадоксальным, трагичным и грустным мог бы быть разговор о наших ошибках. Ведь мы по большому счету, одно и то же. Именно это я имел в виду, когда говорил, что украинцы – часть нашего народного тела. Я не хочу сказать, что мы, великороссы, молодцы, а украинцы нет. Но мы вместе, все наши народы, весь Русский мир попал в такие исторически сложные условия, что нам очень больно. Что-то нас поместило в жестокие тиски. Мы оказались под воздействием колоссальных сил –культурных, идеологических, геополитических, экономических. А элита просто не годится никуда. По сути дела, это всё почти мусор. Мы попали в исторический капкан. Но мы, русские, кое-как выбрались, а вам стало только хуже.

Вот это плохо. Видя, что с вами случилось, куда вы рухнули, мы ясно осознали, что здесь — пропасть и что нам самим надо срочно идти в другом направлении. Но какой ценой далось это понимание?!

Я бы протянул руку украинцам, которые в эту пропасть рухнули, и сказал: слушайте, вы нам открыли глаза на то, что происходит в мире, насколько чудовищен этот либеральный глобальный Запад, куда мы чуть было ни соскользнули… Так вот, давайте, эту руку держите…

Многие украинцы сегодня осознали, что их предали на Западе. Слава Богу, что осознали. Они видят, что Запад ими легко поступился, что он их использовал, он их унизил, он их просто уничтожил. Но снова они сейчас хотят всю вину взвалить на кого-то еще. И на нас – нас по-прежнему ненавидят. Теперь еще и Трамп у них виноват. Вы оказались жертвой ужасающих исторических обстоятельств.

Но несмотря ни на что: вот вам моя рука, хватайте ее, вместе будем строить великое государство.

Диана Панченко: Вы свою руку готовы протянуть?

Александр Дугин: Да.

Диана Панченко: Как вы думаете, может ли все закончиться без прощения, и что нужно, чтобы мы простили друг друга?

Александр Дугин: Нам надо вернуться к единому духовному пространству. Мы должны вернуться к православной церкви, мы должны разрешить другим религиям, которые есть в наших странах, тоже внести лепту в создание большого духовного мира,. Нам нужно не перемирие, но мир, Русский мир. И в этом Русском мире каждый из нас найдет свое достойное место, и я думаю, что мы обязательно придем к точке, когда наша война, сегодняшняя, завершится братским прощением, духовным воскрешением единого нашего народа.

Это будет как возвращение блудного сына. Помните, как в Евангелии. Старший сын был возмущён, что Господь принимает вернувшегося младшего –того, кто был негодником, кто растратил всё богатство, вёл себя безобразно, неэтично, безнравственно, подло.

И когда, пройдя смертные муки, он вернулся к отцу, что тот сказал возмущенному старшему? «Ты всегда был со мной, и все мое – твое. А мой младший сын умер и воскрес, пропал и вернулся». Это очень глубокая евангельская притча, ни в коем случае нельзя относиться к ней поверхностно. Господь знает своих, и покаяние и возвращение украинского народа к своей колыбели, к своему русскому ядру, может стать именно таким. Пройдя все эти испытания, я очень на это надеюсь: украинский народ, дай Бог, вернется к самому себе. И тогда наша великая держава, киевская, московская, петербургская, советская, анархическая, со множеством ядер и своих собственных культур и идентичностей, действительно, возродится. И Запад, который только что хотел нас уничтожить, соблазнить, обмануть, отбросить от себя, просто будет вынужден признать, что мы победили.

Мы не будем ему мстить. Мне кажется, мы не будем. Русские не мстительные люди. Но вот тут уже украинцы сами, я думаю, разберутся с теми, кто их в такую страшную ситуацию поставил. Постепенно-постепенно все прояснится.

Все-таки, я думаю, что у нас нет другого пути. А какая альтернатива? Истребить русских? Это невозможно. Истребить украинцев? Это невозможно. Победить Россию? Это невозможно. Уничтожить, подвергнуть экстерминации, переселить куда-то в никуда, всех украинцев – тоже невозможно. Мы все обречены на то, чтобы быть, и быть вместе. У нас одна география, одна история, одна судьба, общий язык, общая культура, одна религия. Все это сделало нас не просто соседями, но чем-то одним. И вот сейчас единство судьбы, оно спасительно.

Я понимаю прекрасно, что это, наверное, не утешение, не аргумент, и не план… Это просто истина.

Диана Панченко: Учитывая ваше личное горе, Александр Гельевич, вы готовы простить?

Александр Дугин: Ну, это трудно для меня. Я не могу сказать однозначно. Знаете, я не хочу лукавить. Однако меня совершенно не вдохновляет месть. Гибель моей дочери, это было какое-то таинство. На моих глазах простая русская девушка стала святой. Это таинство больше, чем обида, чем боль, чем горе.

И как мстить за это?

Я ясно понимаю, что ее убил дьявол. И украинцы были его инструментами, но принимали решения какие-то более глубокие, страшные инстанции, чем украинцы. Понятно, что и Ермак, Буданов, Малюк, Зеленский приложили к этому руку. Они виновны, как и в других терактах, и в войне, и в крови. И в моем личном горе, они лично принимали участие. По поводу индивидов не знаю. Но я знаю точно, что не могу эту вину возложить на весь народ. На народ – нет, на отдельных людей – да. Самое главное на тех, кто это задумал. Ведь били-то по самому тонкому, по духу, по идее.

И я даже не думаю, что сами украинцы так внимательно относятся к идее. Есть те силы, которые управляют Украиной извне, и для которых идеи имеют огромное значение. Для них подавить мысль, запретить её, взорвать её, уничтожить, по-настоящему важно.

Но знаете, я встречал тысячи людей, которые пошли на фронт после гибели Даши. Невероятное количество. А сколько мне пишут. Эффект обратный, чем тот, на который рассчитывали убийцы. Недавно, один очень высокопоставленный человек в нашем государстве сказал про Дашу: «Они думали, что это станет концом, а это оказалось началом».

Даша стала нашим символом. Смелая, умная девушка, патриотичная, верующая, философ. При этом она невинна: она не принимала участия ни в каких боевых действиях. Она очень любила, кстати, украинцев. Мы много говорили о наших украинских предках. Даже когда жены солдат из батальона «Азов» приезжали в Европу, Даша говорила: «Я пытаюсь понять, как они себя сейчас чувствуют, потому что и они верят в традиционные ценности, они верят в народ; может быть, они ошибаются, но я хочу понять этих женщин, я хочу понять их горе». Представляете? И конечно, это преступление настолько несправедливо… Есть люди, которые принимают участие в боевых действиях. Конечно, мы тоже грустим о каждом «нашем», переживаем, чтим память каждого нашего павшего. Но в отношении Даши… Неоправданность этой жертвы, ее немыслимость, ее бесчеловечная жестокость многих людей пробудила, заставила очнуться. Некоторые люди говорили мне, что это изменило многое и в большой политике, глубоко повлияло на людей, которые принимают самые главные решения, и не только в нашей стране.

В этом есть какая-то страшная историческая мистерия. Но быть на стороне палачей Даши — это просто как-то совершенно немыслимо. А есть и такие. Есть люди, которые до сих пор радуются. Еще одна черта украинской идентичности. На сей раз прямо отвратительная. Представьте, что нечто подобное произошло с нашей стороны, по отношению к врагам, когда жертвой стал невинный человек, молодая девушка, философ. Я уверен, что случись, на дай Бог, такое, русские постарались бы скорей забыть и никак не выпячивать это. Если ты совершил страшный грех, преступление, хотя бы не злорадствуй… Мне кажется, что-то нечеловеческое есть в этом.

Это сложный вопрос – прощение. Это тоже таинство человеческой души. Это не журналистика, не пропаганда, это глубокое нравственное движение, о котором просто трудно говорить.

Диана Панченко: Может быть, о нем говорить не стоит.

Александр Гельевич, напоследок всего несколько слов: если бы у Вас сейчас была возможность сказать (точнее, она сейчас как раз есть) украинскому солдату и матери, которая потеряла сына в Украине, что бы Вы им сказали?

Александр Дугин: Как бы то ни было, ваше горе – это наше горе, а наше горе – это ваше горе. Сейчас вы убиваете нас, мы убиваем вас, и, наверное, какое-то время еще мы так и будем поступать, война есть война. Но ни к чему хорошему это не приведет, ничем хорошим это закончиться не может. Нам надо найти какой-то иной способ выхода из всего этого.

У нас есть настоящий враг, и он общий для вас и для нас. Сколько времени, сколько ещё потерь нам предстоит пережить, пока мы это полностью осознаем. И, увы, в большей степени это касается вас.

Диана Панченко: Александр Гельевич, я точно знаю, что это интервью посмотрит очень много людей в Украине, в России, в Беларуси. Всё, что я делаю, я делаю для того, чтобы люди в Украине, в России, в Беларуси как можно скорее стали жить в мире. Так когда-то было, значит так когда-то будет. Я думаю, что этот разговор – это один шаг на пути к этому. Спасибо большое, спасибо вам.