Ученые выяснили, что все современные люди - мутанты. На каждого приходится по 100-200 "искажений" в ДНК

отметили
31
человек
в архиве
Ученые выяснили, что все современные люди - мутанты. На каждого приходится по 100-200 "искажений" в ДНК
Все современные люди на самом деле являются мутантами: при передаче наследственной информации от родителей к потомству в новой ДНК возникает в среднем 100-200 мутаций, выяснили ученые. Они впервые смогли произвести подобный подсчет, благодаря новейшей технологии секвенирования генома, передает BBC, ссылаясь на статью в журнале Current Biology.
Добавил klinton11 klinton11 2 Сентября 2009
Комментарии участников:
precedent
0
precedent, 2 Сентября 2009 , url
клинтон!)) Мутации генома у человека происходят и в онтогенезе.
klinton11
0
klinton11, 3 Сентября 2009 , url
вы прочли?
или по вашему это треп? :)
precedent
+2
precedent, 3 Сентября 2009 , url
я же не поставил "неинтересно". Но заголовок… Дело в том, что ученые уже давным — давно это выяснили, здесь же речь несколько об ином. Новая уникальная технология позволила произвести ПОДСЧЕТ мутаций при наследовании, т.е., к примеру, можно знать фактор, но не знать как он влияет, а можно рассчитать его влияние, совершенно разные вещи. Можно говорить о том, что наука вышла на уровень сверхточных исследований микроэволюции, в частности, на эволюции этнических групп и т.д.
klinton11
0
klinton11, 3 Сентября 2009 , url
Да нет, это все не то, просто вы уже включаетесь не по теме
brooho
0
brooho, 3 Сентября 2009 , url
Всё он верно говорит. Заголовок нелепейший. Если б не было мутаций, то не было бы и людей и вообще никаких живых существ. Каждое живое существо — мутант. И ученые вовсе не это выясняли :)
klinton11
0
klinton11, 3 Сентября 2009 , url
Если б не было мутаций, то не было бы и людей и вообще никаких живых существ. Каждое живое существо — мутант
теперь прочтите заголовок, и скажите в чем его нелепость
brooho
0
brooho, 3 Сентября 2009 , url
Ученые выяснили, что все современные люди — мутанты.
Что, не современные — не мутанты?
Если у вас есть ДНК, то вы уже мутант, даже если вы не современный и не человек. И ученым это выяснять не надо, это и так всем понятно.
Глупость же, неужто не ясно :)
klinton11
0
klinton11, 3 Сентября 2009 , url
заголовок утверждает то же что и вы
ОРСК
0
ОРСК, 3 Сентября 2009 , url
Это очень мало.

К тому же не надо рассматривать одного человека как носителя.
Неустойчивые мутации уже выветрятся в следующем поколении.
LevM
0
LevM, 3 Сентября 2009 , url
Не уверен что стоит поднимать эту тему, но есть один интересный аспект таких вот исследований: работоспособна ли эволюция. Под эволюцией я подразумеваю серию случайных мутаций и естественый отбор.
Как-то считал с одним эмунологом темп мутаций (который таки да давным давно известен) и количество поколений. Даже не учитывая всяких там сложностей (типа, сколько поколений необходимо что-бы выявить приоритет той или иной мутации, внутри-видовая борьба и т.п.), совсем не складывается: у эволюции просто не было шанса случайным перебором добраться до чего-то стоящего.
Теперь, гипотезы: как-же оно работает. Кое-кто скажет: Создатель. Кое-кто — эволюция не слепа, мутации не случайны. В обоих случаях, пожалуй стоит представить механизм работы.
brooho
+2
brooho, 3 Сентября 2009 , url
Лев, я вот уверен, что эти ваши расчеты просто ошибочны и никакой критики не выдержат — напишите тут хотя-бы вкратце как вы всё это считали (конкретно цифры).
LevM
0
LevM, 3 Сентября 2009 , url
Считали на салфетке, пару лет назад. Уж и не восстановить. Вполне возможно что и ошибочно, но все-же просто прикиньте: сколько поколений людей сменилось: 200,000 лет / 20 лет (поколение) — 10,000. Всего 10,000! Commander вот упоминает генетические алгоритмы. Часто их использую. 10,000 это вообще даже не число итераций для разогрева в системах с даже небольшим количеством измерений. А тут геном с невооброзимым числом вариантов. При этом взгляните на разницу между рассами и, одновременно, на схожесть людей принадлежащих к одной рассе или народу (т.е. успели еше и обменяться основными чертами между собой; еэе один признак того что не так уж быстро и мутировали).
Но вы правы, цифрами постоять за свое мнение не могу.
brooho
0
brooho, 3 Сентября 2009 , url
Ну так ведь за эти 200 000 лет ничего практически и не произошло. Различия в цвете кожи, разрезе глаз и т.д. — это всё мелочевка. Основные различия народов в культуре, но она к этому разговору не относится. Адаптация биологическая минимальна — ну негры чуть к солнцу больше адаптированы, монголоиды к ветрам и т.д. Но эти мелкие изменения как-раз вполне укладываются в указанные сроки.
Все современные люди весьма мало отличаются друг от друга генетически (генетические различия между расами людей в целом меньше, чем между разными особями шимпанзе в одном стаде).
LevM
0
LevM, 3 Сентября 2009 , url
brooho, во первых, спасибо за teaser — вынудили меня порыться в литературе. Дорылся таки до источников.
Вот та работа на которую обычно ссылаются в таких случаях.
Bernhard, R. 1967. Heresy in the halls of biology: mathematicians question Darwinism. Sci. Res. (New York) 2:59-66.

Аналогичная, еще более ранняя статья:
Dobzhansky, T. 1950. The genetic basis of evolution. Sci. Am. 182:32-41.


Я к сожалению на нашел online версии этих статей, но есть огромное количество работ на них ссылающихся и цитирующих. На пример, вот очень интересное review:
Barbara E. Wright, "A Biochemical Mechanism for Nonrandom Mutations and Evolution" Journal of Bacteriology, June 2000, p. 2993-3001, Vol. 182, No. 11 0021-9193
Начинающее с цитаты Dobzhansky:
The most serious objection to the modern theory of evolution is that since mutations occur by `chance' and are undirected, it is difficult to see how mutation and selection can add up to the formation of such beautifully balanced organs as, for example, the human eye

И задающего вопрос:
At that point in time, some four billion years ago, how did the additional, more complex metabolic pathways found in even the simplest prokaryotes evolve?

Еще цитата:
it is inconceivable that a self-reproducing unit as complicated as a nucleoprotein could suddenly arise by chance;
brooho
0
brooho, 3 Сентября 2009 , url
Ну на счет глаза — во первых он эволюционировал сотни миллионов лет. И на популяциях гораздо больших, чем человеческая. И с гораздо быстрее сменяющимися поколениями.
Во вторых — это не такой уж и сложный орган — грубо говоря, слой светочувствительных клеток и перед ними линза.
В третьих собран он абы-как:
Любой инженер естественно решил бы, что фотоэлементы нужно располагать на стороне падающего света, а провода от них отводить с обратной стороны, обращённой к мозгу. Он посмеялся бы над предложением сделать наоборот — чтобы фотоэлементы располагались ниже слоя проводников, которые бы их заслоняли. Но именно так сделано в сетчатка всех позвоночных! Каждая светочувствительная клетка располагается в глубине ретины, а выходящий из неё нерв идёт туда, откуда падает свет. Проводнику приходится путешествовать по поверхности ретины, к некоей точке, где он проникает через отверстие в ней (называемое "слепым пятном") чтобы присоединиться к зрительному нерву. Это означает, что свет, вместо того, чтобы свободно проходить к светочувствительным клеткам, должен продираться сквозь лес проводников, страдая от, по крайней мере какого-то ослабления и искажения


Как эволюционировали прокариоты — так же как и все — случайные мутации + естественный отбор. Только вы себе представляете сколько их на Земле? В одном кубометре их миллиарды. И смена поколений каждый час. Скорость эволюции тут должна быть огромна по сравнению с животными. Так что ничего удивительного.

Ну и последняя цитата типичная для креационистов — не понятно им как оно случайно возникло. Но вы то знакомы с генетическими алгоритмами и наверняка понимаете, что возникло случайно (could suddenly arise by chance) и эволюционировало постепенно из более простых форм — это совсем не одно и то-же :)
LevM
0
LevM, 3 Сентября 2009 , url
Хорошо, вместо предположений о том сколько чего много и как все быстро, давайте считать. Следующий текст в точности отвечает на ваш первый вопрос а также на Ваши нынешние предположения:
The Mathematical Impossibility of Evolution

According to the most-widely accepted theory of evolution today, the sole mechanism for producing evolution is that of random mutation combined with natural selection. Mutations are random changes in genetic systems. Natural selection is considered by evolutionists to be a sort of sieve, which retains the "good" mutations and allows the others to pass away.

Since random changes in ordered systems almost always will decrease the amount of order in those systems, nearly all mutations are harmful to the organisms which experience them. Nevertheless, the evolutionist insists that each complex organism in the world today has arisen by a long string of gradually accumulated good mutations preserved by natural selection. No one has ever actually observed a genuine mutation occurring in the natural environment which was beneficial (that is, adding useful genetic information to an existing genetic code), and therefore, retained by the selection process. For some reason, however, the idea has a certain persuasive quality about it and seems eminently reasonable to many people—until it is examined quantitatively, that is!

For example, consider a very simple putative organism composed of only 200 integrated and functioning parts, and the problem of deriving that organism by this type of process. The system presumably must have started with only one part and then gradually built itself up over many generations into its 200-part organization. The developing organism, at each successive stage, must itself be integrated and functioning in its environment in order to survive until the next stage. Each successive stage, of course, becomes statistically less likely than the preceding one, since it is far easier for a complex system to break down than to build itself up. A four-component integrated system can more easily "mutate" (that is, somehow suddenly change) into a three-component system (or even a four-component non-functioning system) than into a five-component integrated system. If, at any step in the chain, the system mutates "downward," then it is either destroyed altogether or else moves backward, in an evolutionary sense.

Therefore, the successful production of a 200-component functioning organism requires, at least, 200 successive, successful such "mutations," each of which is highly unlikely. Even evolutionists recognize that true mutations are very rare, and beneficial mutations are extremely rare—not more than one out of a thousand mutations are beneficial, at the very most.

But let us give the evolutionist the benefit of every consideration. Assume that, at each mutational step, there is equally as much chance for it to be good as bad. Thus, the probability for the success of each mutation is assumed to be one out of two, or one-half. Elementary statistical theory shows that the probability of 200 successive mutations being successful is then (?)200, or one chance out of 1060. The number 1060, if written out, would be "one" followed by sixty "zeros." In other words, the chance that a 200-component organism could be formed by mutation and natural selection is less than one chance out of a trillion, trillion, trillion, trillion, trillion! Lest anyone think that a 200-part system is unreasonably complex, it should be noted that even a one-celled plant or animal may have millions of molecular "parts."

The evolutionist might react by saying that even though any one such mutating organism might not be successful, surely some around the world would be, especially in the 10 billion years (or 1018 seconds) of assumed earth history. Therefore, let us imagine that every one of the earth's 1014 square feet of surface harbors a billion (i.e., 109) mutating systems and that each mutation requires one-half second (actually it would take far more time than this). Each system can thus go through its 200 mutations in 100 seconds and then, if it is unsuccessful, start over for a new try. In 1018 seconds, there can, therefore, be 1018/102, or 1016, trials by each mutating system. Multiplying all these numbers together, there would be a total possible number of attempts to develop a 200-component system equal to 1014 (109) (1016), or 1039 attempts. Since the probability against the success of any one of them is 1060, it is obvious that the probability that just one of these 1039 attempts might be successful is only one out of 1060/1039, or 1021.

All this means that the chance that any kind of a 200-component integrated functioning organism could be developed by mutation and natural selection just once, anywhere in the world, in all the assumed expanse of geologic time, is less than one chance out of a billion trillion. What possible conclusion, therefore, can we derive from such considerations as this except that evolution by mutation and natural selection is mathematically and logically indefensible!
brooho
0
brooho, 3 Сентября 2009 , url
Ну это же совсем не серьёзно :)
Elementary statistical theory shows that the probability of 200 successive mutations being successful is then (1/2)^200, or one chance out of 10^60.

Что он здесь вычисляет? Вероятность того, что 200 позитивных мутаций произойдут одновременно. Но это никогда так не происходит и это не нужно. Одна позитивная мутация бывает на много поколений. Потом следующая и т.д.
То есть при его вероятности положительной мутации 1/2 в среднем одна мутация на два поколения — т.е. в среднем за 2*200=400 поколений мы получим требуемый организм.

Даже если заменим совершенно нереальную вероятность положительной мутации 1/2 (там он оговаривается, что это он дает фору эволюционистам, но нам эта фора не понадобится) на более близкую к реальности — например 1/ 1000 000, то 200 положительных мутаций произойдет за примерно 200 000 000 поколений. Это примерно 100 лет для бактерий.
Всё это конечно очень грубо — не учитываются негативные мутации и размер популяции, вероятность от фонаря и много чего ещё, но порядок цифр будет примерно такой.
LevM
-1
LevM, 3 Сентября 2009 , url
Что он здесь вычисляет?

Нет, он вычисляет вероятность определенной конфигурации из всех конфигураций состящих из всего 200 элементов.
То есть при его вероятности положительной мутации 1/2 в среднем одна мутация на два поколения — т.е. в среднем за 2*200=400 поколений мы получим требуемый организм.

Да верно. Но при условии что ВСЕ мутации в дороге были верны. Это так-же как если я-бы загодал 200-битное число а вы его отгадали. По вашему, выходит что его можно отгадать 200ми битами. Верно. С вероятностью 1/2^200. Перебор-же такого количества вариантов нереален. В этом и самая суть критики: СЛУЧАЙНЫЕ мутации не способны достичь цели (см. мой первый пост). Поэтому, множество работ ищет механизмы направленых мутаций. Или хотя-бы значительно ускореных (типа, есть периоды когда мутации ускоряются).
По любому, мы зря спорим. Вообще, я вовсе не специалист в этой сфере и развивать ее не собираюсь. Так, обратил внимание на очевидный факт (как оказалось, известный уже пол века как). Подобная критика нео-дарвинизма существует с 50х. Сотни статей и вполне конкретные результаты. Если набредете на какую-нибудь статью которую не сможете сгрузить, обращайтесь. Постараюсь прислать pdf.
brooho
0
brooho, 3 Сентября 2009 , url
Ну в том то и дело, что полного перебора не требуется — я могу легко отгадать 200-битное число (не более чем за 400 шагов), если буду отгадывать каждый бит отдельно и вы мне будете говорить каждый раз правильно ли я этот бит угадал — собственно в этом и отличие постепенной эволюции от случайного возникновения.
А не верные мутации просто не закрепляются естественным отбором, т.к. такие существа не выдерживают конкуренции со своими собратьями — тут просто добавляется какое-то количество поколений к каждой позитивной мутации на то, чтобы эти особи стали преобладающими.
Грубо можно увеличить время вдвое — на порядок цифр это не повлияет.
Собственно естественный отбор и создает впечатление направленности мутаций. Но это иллюзия.

Вообще Докинз очень интересные книжки написал об эволюции. Он там всё расписывает, как и почему работает эволюция с кучей примеров и очень живым языком. Если вдруг возникнет желание — очень рекомендую.

На счет спора — это да, как сказал кто-то умный: "истина трансцендентна, а в споре рождается только раздражение", так что наверное надо действительно заканчивать :)
На счет PDF-ок — спасибо, если что, обязательно обращусь :)
comander
0
comander, 3 Сентября 2009 , url
есть а программирование специальный раздел алгоритмов — генетические.
работает что любопытно :)
все дело в скорости смены поколений
ссылка для тех кому нужно погружение
aleksejtimofeev
-2
aleksejtimofeev, 3 Сентября 2009 , url
Привет, мутантам!
aleksejtimofeev
+1
aleksejtimofeev, 3 Сентября 2009 , url
Да, хромосомы чувства юмора у некоторых мутировали, :).
brooho
0
brooho, 3 Сентября 2009 , url
Давайте лучше расположим по возрастанию длины полового органа — ещё интереснее получится.


Войдите или станьте участником, чтобы комментировать