Комментарии участников:
В следствии сожжении Корана произошли акции протеста в которых погибли десятки человек. Но кого это волнует?
суд вряд ли оценивал правомерность сожжения Корана. Суд оценивал право человека уничтожить ксвою собственность, пусть даже выразив этим свое субъективное отношение с абстрактному содержанию.
Он не жег мечетей. Суд не оценивал правомерность акции и не мог ее оценивать, поскольку такая акция лишена общественной значимости без участия общества.
Если говорить об оскорблении чувств, то надо смотреть цель. Является ли целью оскорбление чувств.
Оценка (пусть даже ожидаемая и та, что привела к трагичным последствиям) не могла быть положена в основу судебного решения. Суд не может основываться на ддогадках и строить свое решение на страхе, рожденного шантажом.
Представьте себе шантаж. Убийца — сообщник говорит: убью, если посадите моего подельника.
Агрессивное, неправомерное, преступное поведдение "в ответ" связано с такими же субъективными оценками, но его ожидание не должно запугивать суд.
И… неправомерно ждать преступлений.
Он не жег мечетей. Суд не оценивал правомерность акции и не мог ее оценивать, поскольку такая акция лишена общественной значимости без участия общества.
Идею сжечь экземпляр Корана он сравнил с сожжением в знак протеста американского флага: у многих такой жест вызвал бы негативную реакцию, однако введение запрета на сжигание флага нарушало бы конституцию США.
Если говорить об оскорблении чувств, то надо смотреть цель. Является ли целью оскорбление чувств.
Оценка (пусть даже ожидаемая и та, что привела к трагичным последствиям) не могла быть положена в основу судебного решения. Суд не может основываться на ддогадках и строить свое решение на страхе, рожденного шантажом.
Представьте себе шантаж. Убийца — сообщник говорит: убью, если посадите моего подельника.
Агрессивное, неправомерное, преступное поведдение "в ответ" связано с такими же субъективными оценками, но его ожидание не должно запугивать суд.
И… неправомерно ждать преступлений.
Интересно, спасибо. Все-таки вы, адвокаты, иначе мыслите.
Одно удивило: думал сжигание американского флага запрещено американским законом.
Одно удивило: думал сжигание американского флага запрещено американским законом.
Вот, нарыл
The US Code provides that it is illegal to burn the flag, but the United States Supreme Court has held, several times, that burning the flag is a protected form of speech.
If you think about it, it really is speech. Which is why burning the flag is so controversial. When one sees the flag burning, it is not just a piece of cloth, it is a representation of the American country and its values.
Those who would support a constitutional amendment to protect the flag believe that the symbol is sancrosanct, and that there is never a justification for it.
Those who oppose it believe that, while it is just cloth, the burning of the flag is the strongest possible statement that America's values (like the flag) have gone up in flames, and that the leaders no longer stand for the values made dear by the country and its framers.
In any event, at least for now, you cannot be arrested for burning the flag (absent some other violation).
суд вряд ли оценивал правомерность сожжения Корана. Суд оценивал право человека уничтожить ксвою собственность, пусть даже выразив этим свое субъективное отношение с абстрактному содержанию.
Сожжение Корана не иначе как "возбуждение ненависти или вражды" по признакам отношения к религии. Не знаю, есть ли подобные статьи в уголовных законах США.
Не думаю, что во вменяемом государстве есть статья за возбуждение. Хотя-бы потому, что возбуждение — это проблема возбудившегося, а не того, на кого он возбудился.
Видать, много таких невменяемых государств :) Даже пожизненно сажают за призывы ехать в Афганистан и бороться против американских войск. И за призывы демократизации тоже сажают на 10 лет.
Вот наши дуболомы бы так и квалифицировали. И пришлось бы объяснять, что протест направлен не против религии, чувств верющих, а против преступлений религиозных фанатиков. За которых в ответе те. кто их приручил. Та конфессия, от имени которой они действовали.
Хм… А судья скажет, что Коран не является книгой, из-за которой религиозные фанатики совершают преступления, Коран — это священная книга для верующих мусульман, поэтому его сожжение и оскорбляет чувства верующих, а человек, который сжигал Коран, прекрасно это понимает или должен был понимать.
Можно преклонятся перед системами, которые воспитывают людей в духе взаимного недоверия и вражды, внушая нетерпимость даже к показанному пальцу.
Но мы не можем защищать дикость. И не можем защищать проявление таких крайностей и потакать нетерпимости. Такой ее уровень не соответствует современному состоянию цивилизации.
Абсолютно согласен. Вообще считаю, что какая-либо правовая ответственность за сожжение чего-нибудь напоказ, сливание в унитаз и т.д. — пережитки. Ну, пусть человек порвет, съест, выплюнет и смоет в унитазе Библию, Коран, сочинения древних буддистов и т.д. — пусть другие пальцем у виска покрутят с мыслью, какой он придурок, и все. Тоже самое и с "надругательством над флагом" — для меня это архаизм. Ну, максимум, можно ведь сделать так: человек публично сжигает флаг какого-либо государства, а то государство подает на него гражданский иск о "защите деловой репутации" или что-то в этом духе, и пусть судятся. Или церковь, как организация (это же некоммерческая организация — религиозное объединение), пусть подает иск на человека, сжегшего Библию, Коран и т.д. Все нюансы можно в ГК прописать или в соответствующих законах.
А почему кого-то должна волновать тупорылость фанатиков? Это их дело собираться стаями и галдеть как обезьяны.
понимание Свободы Слова в штатах трактуется так — можно говорить все что угодно, до тех пор пока прямым следствием этих слов не станут разрушения (propery destruction).
теперь вопрос — каким причинно-следственным образом связаны два события 1) сожжение корана и 2) погибшие в результате волнений люди?
очевидно, что между 1) и 2) находится некоторое множество промежуточных событий, каждое из которых обусловлено еще и другими причинами. поэтому утверждать что 2) стало прямым следствием 1) — противоречит логике и здравому смыслу.
отвечая на ваш прямой вопрос, Лев, получается, что люди погибли изза чрезмерных собственных переживаний по сабжу, т.е. причины в их интерпретации события 1), а не в самом событии 1).
представьте себе обратную ситуацию (к примеру) — чел начал сжигать коран, но так что пламя с облитых бензином страниц перекинулось на соседний дом в котором сгорели люди. тогда между 1) и 3) — гибелью людей — была бы прямая причинно-следственная связь.
теперь вопрос — каким причинно-следственным образом связаны два события 1) сожжение корана и 2) погибшие в результате волнений люди?
очевидно, что между 1) и 2) находится некоторое множество промежуточных событий, каждое из которых обусловлено еще и другими причинами. поэтому утверждать что 2) стало прямым следствием 1) — противоречит логике и здравому смыслу.
отвечая на ваш прямой вопрос, Лев, получается, что люди погибли изза чрезмерных собственных переживаний по сабжу, т.е. причины в их интерпретации события 1), а не в самом событии 1).
представьте себе обратную ситуацию (к примеру) — чел начал сжигать коран, но так что пламя с облитых бензином страниц перекинулось на соседний дом в котором сгорели люди. тогда между 1) и 3) — гибелью людей — была бы прямая причинно-следственная связь.
Критерием превышения свободы слова, наверное, являются не только разрушение собствености, но и призывы к насилию, разглашение государственой тайны и т.д. Но не суть, пожалуй согласен что причинно-следственная связь важна и обычно трудно доказуема. Так-же как и намерения.
Однако, тут есть два аспекта. Во первых, намерение. ИМХО, очевидно что актом публичного и распиареного сожжения пастор собирался добиться реакции. Иначе он бы этого не делал. Так что реакция — результат его усилий (если-б сожжение состоялось). Возможно, это и ненаказуемо. Вполне возможно что по закону он имеет такое право. Возможно, даже факт причинно-следственной связи ничего не меняет. Я не юрист.
Второй аспект: Те демонстрации в которых погибли люди имели ярко выраженую цель: протест против надругательства над Кораном (я в другой новости приводил ссылку на подробности о таких демонстрациях). А тут всего-лишь предложил что можно использовать очевидную (ИМХО) причинно-следственную связь: сжигание Корана->Демонстации->смерть демонстрантов не как задумывалось изначально(как акция протеста), а преднамеренно привести к смерти мусульман. Типа, в одном месте сжигают Коран, в другом гибнут исламисты.
Однако, тут есть два аспекта. Во первых, намерение. ИМХО, очевидно что актом публичного и распиареного сожжения пастор собирался добиться реакции. Иначе он бы этого не делал. Так что реакция — результат его усилий (если-б сожжение состоялось). Возможно, это и ненаказуемо. Вполне возможно что по закону он имеет такое право. Возможно, даже факт причинно-следственной связи ничего не меняет. Я не юрист.
Второй аспект: Те демонстрации в которых погибли люди имели ярко выраженую цель: протест против надругательства над Кораном (я в другой новости приводил ссылку на подробности о таких демонстрациях). А тут всего-лишь предложил что можно использовать очевидную (ИМХО) причинно-следственную связь: сжигание Корана->Демонстации->смерть демонстрантов не как задумывалось изначально(как акция протеста), а преднамеренно привести к смерти мусульман. Типа, в одном месте сжигают Коран, в другом гибнут исламисты.
То что судья ничего другого не скажет было давно известно, но чел не стал делать задуманное возможно по причине наезда всех включая Обаму плюс угроз которые прозвучали пастору. А может просто попиарился.
Возможно так и есть, просто у него лишь два последователя, которые сделали реальностью то о чем он болтал.
Кстати США придумало много провокаторов например Бен Ладен, которого до сих пор ищут, оружие массового поражения, которое искали в Ираке но не нашли. Так что там челы не заскучают :)
Гораздо интереснее то что многие им верят :)
Сейчас вот модно говорить что американци ушли из Ирака :)
Сейчас вот модно говорить что американци ушли из Ирака :)
Судья Верховного суда США Стивен Брейер заявил, что священник из Флориды, собиравшийся сжечь Коран 11 сентября, имел полное право исполнить свой план.
По его мнению, свобода слова должна распространяться в равной степени на все заявления, как популярные, так и непопулярные. Идею сжечь экземпляр Корана он сравнил с сожжением в знак протеста американского флага: у многих такой жест вызвал бы негативную реакцию, однако введение запрета на сжигание флага нарушало бы конституцию США.
Читаем Википедию:
В США надругательство над флагом длительное время было запрещено. Так, в Новом Орлеане за уничтожение полотнища был повешен некий Уильям Мамфорд, а гораздо позднее в ненадлежащем использовании знамени обвинялся медиамагнат Ларри Флинт[12]. Запрет на публичное сожжение флага был отменён решением по делу «Техас против Джонсона» в 1989 г.
Республиканская партия США неоднократно требовала вновь запретить осквернение флага, но её оппоненты всякий раз апеллировали к Первой поправке, так что сожжение «звёзд и полос» остаётся атрибутом многих митингов и демонстраций[7].
"нарушало бы". Т.е. до 1989 года Конституция США постоянно нарушалась.
Т.е. до 1989 года Конституция США постоянно нарушалась.Интерпретация конституции — дело очень не простое и изменчивое. Сколько веков, а при той-же конституции страна вон как поменялась. Даже нечего и начинать в него лезть. Приведу лишь один пример.
Пятая поправка биля о правах.
No person shall be… be deprived of life, liberty, or property, without due process of law; nor shall private property be taken for public use, without just compensation.
Это за 70 лет от отмены рабства. Как так? Ведь написано: ни единый человек не может лишаться свободы не по суду. А рабы таки были такими.
Но столь-же логичная интерпретаци и что никто не может лишаться собствености не по закону. А рабы таки были собственостью. Т.е. их никто не мог забрать.
Изза разногласиях в интерпретации этих строк на минутку началась гражданская война и погибли за 600тыс человек.
Ну, это-то понятно, т.е. Конституция в любой стране (для жестких Конституций актуально, так как не так просто туда изменения внести) — это такая книжка, которую можно толковать как угодно, в зависимости от политической и экономической ситуации :) Главное, что там название страны правильно написано.
На то в каждой стране есть конституционый суд.
Есть, кстати, замечательная книга Марк Левин, что-то вроде "либерализм и терания". Он как раз разбирает в какой степени изменилась с веками интерпретация конституции в США. Типа, то как мы понимаем ее сегодня в корне отличается от изначальной идеи. В чем-то он меня убедил.
Есть, кстати, замечательная книга Марк Левин, что-то вроде "либерализм и терания". Он как раз разбирает в какой степени изменилась с веками интерпретация конституции в США. Типа, то как мы понимаем ее сегодня в корне отличается от изначальной идеи. В чем-то он меня убедил.
Скорее "Свобода и Тирания"
линк
На русский язык не переводилась, а зря.
p.s.
Книгу можно найти в сети
линк
На русский язык не переводилась, а зря.
p.s.
Книгу можно найти в сети
Ага, это она. Не переводилась, возможно либо за отсутствием спроса, либо за вредность идей. Он всю книгу предупреждает против тирании государства постепенно присваивающего себе права граждан.
Государство — это тоже люди, просто объединенные определенными взглядами на происходящее.
Думаю, что не переводили из-за отсутствия спроса — это не ширпотребный социополитсилос, а книга об интересной точке зрения.
Думаю, что не переводили из-за отсутствия спроса — это не ширпотребный социополитсилос, а книга об интересной точке зрения.
Что за бред? Если я купил книгу то могу ей распоряжаться как мне заблагорассудиться. Хоть жечь, хоть на подстилку коту рвать, хоть капусту придавливать.
Дома Вы действительно можете делать все (ну или почти все), что Вам заблагорассудится, никто слова не скажет. Но публичное сожжение (разрывание на подстилку и т.п.) это другое.
Нет не другое. Что хочу со своим то и делаю. Или мне её уже и выбросить нельзя будет, т.к. помойка публичное место?
Я надеюсь, Вы не станете покупать "прямоугольное полотнище из трех горизонтальных полос равной ширины (сверху-вниз: белая, синяя, красная). Пропорции ширины полотнища к длине — 2:3", писать на нем нехорошие слова и размахивать на улице ;) Какбэ есть шанс, что Вам объяснят Вашу неправоту.
Давайте не путать символ государства, за оскорбление которого есть реальная статья и просто книгу, за которую нигде ничего не предусмотрено.
Коран (как и Библия) — это не просто книги. В РФ статья за разжигание розни (282-ая, ага) вполне себе предусмотрена. Кстати, публично сжигать не рекомендуется не только Коран. Надругательство над христианскими символами 
также не приветствуется
также не приветствуется
давайте не путать разжигание и то что за него выдают.
если некий чел объявит, что христианство зло, только потому что это христианство — да, это будет чистым разжиганием. вместо христианства можно подставить все что угодно — православие, ислам, индуизм, веру в чайник рассела и т.п.
но если этот чел объявит что вера в "чайник рассела" плоха не тем что это она сама по себе отличается от того, к чему он привык, а тем что следует из действий ее последователей, например — запрет на выкидывание испорченных домашних чайников на помойку, как надругательство над символом их веры — тогда это не будет разжиганием. это будет просто критика конкретной веры с другой точки зрения. и если в этой критике будет использоваться объективные аргументы, а не субъективные оценки, то это будет очень даже нормальная критика.
(в смысле здравого смысла, а не применительной практики отдела "Э")
наши же "э-отдельщики" явно перегибают палкув трактовках, и вас сбивают с толку.
если некий чел объявит, что христианство зло, только потому что это христианство — да, это будет чистым разжиганием. вместо христианства можно подставить все что угодно — православие, ислам, индуизм, веру в чайник рассела и т.п.
но если этот чел объявит что вера в "чайник рассела" плоха не тем что это она сама по себе отличается от того, к чему он привык, а тем что следует из действий ее последователей, например — запрет на выкидывание испорченных домашних чайников на помойку, как надругательство над символом их веры — тогда это не будет разжиганием. это будет просто критика конкретной веры с другой точки зрения. и если в этой критике будет использоваться объективные аргументы, а не субъективные оценки, то это будет очень даже нормальная критика.
(в смысле здравого смысла, а не применительной практики отдела "Э")
наши же "э-отдельщики" явно перегибают палкув трактовках, и вас сбивают с толку.
если религия одного чела позволяет совершить некое действие, а религия второго чела не позволяет делать это действие, между ними как раз и будет богословский спор "может ли первый творить что хочет или должен учитывать веру второго", который сведется к взаимной критике.
Да не вопрос, делайте, что считаете нужным. Просто не нужно потом штрафам (или чему похуже) удивляться ;) Не Вы первый, не Вы последний.
