Комментарии участников:
источник: snob.ru10:59 / 4.05.13 12639просмотров
Полуправды у нас и так хватает
Я хотела бы поблагодарить всех, кто проголосовал за меня тут. Спасибо за ваше доверие. Спасибо также коллегам по КС, выдвинувшим мою кандидатуру на ведение митинга.
Я принимаю и буду принимать посильное участие в подготовке митинга 6 мая. Считаю, что от того, как все пройдет, в прямом смысле слова зависит, сколько людей сядет или не сядет в тюрьму. Это действительно выход «ЗА свободу» конкретных людей. Власть понимает только силу (то есть «число» на улице), соответственно, это единственный шанс.
Что касается меня, после использованных властной пропагандой формулировок моего ЖЖ, считаю, что лично я не имею морального права выступать на этом митинге. Если бы я могла передать кому-то возможность выступить, то передала бы слово выдающейся Свете Рейтер, проведшей большое журналистское расследование по Болотному делу. А то, что я хочу сказать, могу сказать и здесь:
Правда одна. Нельзя превращать наше противостояние в борьбу двух противоположных пропаганд. Мы должны быть честнее и сильнее их. Власть не уважает своих граждан, и постоянно им врет, а я верю в то, что люди в состоянии понять и не отвернуться от протестного движения, узнав, что наряду с людьми честными, порядочными и храбрыми, есть и провокаторы, и предатели, и экстремисты. Надо признать это; и тем не менее продолжать борьбу. С сильными и честными. С теми, кто не сломался, и кого не сломали.
Скоро День Победы. Я убеждена, что в этот праздник мы должны говорить не только о героях фронта, о подвигах и победах, но и о том, какой ценой они дались. О заградотрядах, о совместном марше с фашистами под Брестом в оккупированной Польше, о репрессиях против бывших военнопленных. Потому что это Правда. И мы должны верить в то, что наш народ достаточно умен, чтобы эту правду слышать; она не испортит праздник, а сделает его через эту правду еще ценнее.
Также и сегодня, стараясь поддерживать многих наших друзей, которые без вины оказались за решеткой, мы, возмущаясь произволом людей в форме, бьющих безоружных, протестуя против незаконных, беспредельных арестов и требуя независимого суда в России вместо «суда Следственного Комитета», все же должны находить в себе мужество признавать ошибки. Мы должны быть безжалостны к себе так же, как мы безжалостны к Ним. И это признание не сделает нас хуже. Оно сделает нас сильнее. Ибо хороша только полная правда, полуправда не стоит ничего. Полуправды у нас и так хватает.
Однажды Чукча принес в редакцию свой роман. Редактор прочитал и говорит:
— Понимаете ли, слабовато… Вам бы классику читать. Вы Тургенева читали? А Толстого? А Достоевского?…
— Однако, нет. Чукча — не читатель, Чукча — писатель.
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
О мерах по укреплению дисциплины и порядка в Красной Армии и запрещении самовольного отхода с боевых позиций
№ 227 28 июля 1942 года
г. Москва
…
Чего же у нас не хватает?
Не хватает порядка и дисциплины в ротах, батальонах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять нашу Родину.
Нельзя терпеть дальше командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.
Паникеры и трусы должны истребляться на месте.
Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно являться требование — ни шагу назад без приказа высшего командования.
Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо, как с предателями Родины.
Таков призыв нашей Родины.
Выполнить этот призыв — значит отстоять нашу землю, спасти Родину, истребить и победить ненавистного врага.
После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали более 100 штрафных рот из бойцов, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель — покорить чужую страну, а наши войска, имеющие возвышенную цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.
Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?
Я думаю, что следует.
Верховное Главнокомандование Красной Армии приказывает:
…
2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:
…
б) сформировать в пределах армии 3 — 5 хорошо вооруженных заградительных отряда (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;
Загрядотряды совершенно справедливо стреляли паникоров и трусов. Но основная задача была другая — не стрелять в отступающих, а их задерживать, переформировывать, искать и доставлять в органы диверсантов, раздведгруппы противника (чем занимался, в том числе, и так ненавидимый собчачками СМЕРШ)
организовывать вторую линию обороны, держать рокады, обеспечивать эвакуацию раненых.
Но никто * с пулеметов* по отходящим не стралял.
Первые заградотряды были созданы еще в первую мировую, и именно немцами.
А, если уж посудить исторически, то в фалангах греческих — третий, пятый, седьмой ряды выполняли эту же функцию — сдерживать паникеров или просто уставших.
Можно вспомнить римлян — сзади камдой когорты стояли опытные войны, не только триарии, но и просто легионеры с копьями.
Слышали о децимации?
Можно еще вспомнить темучина — у них вообще казнили все подразделение просто за попытку отступить.
Ну кто такая собчак? У неё никто из предков не воевал, откуда ей знать-то о загрядах? У неё штамп, как и у сторонников болота — 40 миллионов расстрелянных сталиным, завалили трупами, бабы еще нарожают и так далее.
Но это ведь реально херня.
организовывать вторую линию обороны, держать рокады, обеспечивать эвакуацию раненых.
Но никто * с пулеметов* по отходящим не стралял.
Первые заградотряды были созданы еще в первую мировую, и именно немцами.
А, если уж посудить исторически, то в фалангах греческих — третий, пятый, седьмой ряды выполняли эту же функцию — сдерживать паникеров или просто уставших.
Можно вспомнить римлян — сзади камдой когорты стояли опытные войны, не только триарии, но и просто легионеры с копьями.
Слышали о децимации?
Можно еще вспомнить темучина — у них вообще казнили все подразделение просто за попытку отступить.
Ну кто такая собчак? У неё никто из предков не воевал, откуда ей знать-то о загрядах? У неё штамп, как и у сторонников болота — 40 миллионов расстрелянных сталиным, завалили трупами, бабы еще нарожают и так далее.
Но это ведь реально херня.
основная задача была другая — не стрелять в отступающих, а их задерживать, переформировыватьНе надо выдумывать. Приказ ясен и задача в нем поставлена недвусмысленно.
А сопоставлять СССР с немцами, с римской и монгольской империями, с децимацией и Ясой — это правильно. Очень правильно.
Да никто из загрядов не стрелял отступающих, блин.
Байка это, страшилочка либерыльная.
Не в обиду.
Кстати, Христос воскресе.
Мира Вашему дому.
Байка это, страшилочка либерыльная.
Не в обиду.
Кстати, Христос воскресе.
Мира Вашему дому.
То есть приказ наркома обороны и Верхового Главнокомандующего, оглашенный «во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах», не был выполнен и отряды возложенные на них приказом задачи не выполняли?
Ну…
Ну…
Это тема сложная, нам сейчас в теплом креслишке легко рассуждать.
У моего деда брат погиб в штрафбате (был репресирован, сам попросился на фронт из лагеря), тяжело говорить на эту тему, но тем не менее, попытайтесь представить ту обстановку.
![djamix]()
djamix прав, ведь и дезертирство и откровенное предательство носили массовый характер в '41-42.
Целые боеспособные части, которые могли оказывать сопротивление, сдавались в плен.
А сколько было коллаборационистов, сейчас воют о татарах, чеченцах… а что татары в Крыму творили?!
И еще один момент, дед друга, полковник артиллерии (был комвзвода у Язова), в '41, сразу его призвали и направили на курсы, а потом с лейтенантскими погонами в самое пекло, начали немцы их тромбовать, а тогда поный раздрай, ни авиподдержки, ни фига, а эти прут. Тут все его солдаты (среднеазиты были), только-только их привезли, по-русски ни б, ни м, в шоке полном, бросили и побежали, он растерялся. Хорошо сержант, грузин, уже пару месяцев повоевал, ему орет, чего стоишь, стреляй! Сам взял и начал по ним, ну и дед тоже… Вот вам загрядоторяд.
Загнали их обратно, начали бить по немцам. Можно их осуждать в той обстановке?
А что в плену было! Когда командиров, комиссаров, евреев в спину выталкивали «боевые товарищи»?!
Да и поживиться соседским имуществом желающих было…
В той обстановке и вы бы начали действовать не так как вы о себе думаете, уж не обижайтесь.
Не было другого выхода, и СМЕРШ и т.д. были абсолютно необходимы, хотя если смотреть in zoom, на индивидуальном уровне, то за всем этим человеческие трагедии, многие тысячи.
Но надо было победить и руководство исходило из этого. Можно сегодня много рассуждать почему к такому пришли, и можно было по-другому, но не конкретно на месте, тем кто там стоял.
У моего деда брат погиб в штрафбате (был репресирован, сам попросился на фронт из лагеря), тяжело говорить на эту тему, но тем не менее, попытайтесь представить ту обстановку.
djamix прав, ведь и дезертирство и откровенное предательство носили массовый характер в '41-42.Целые боеспособные части, которые могли оказывать сопротивление, сдавались в плен.
А сколько было коллаборационистов, сейчас воют о татарах, чеченцах… а что татары в Крыму творили?!
И еще один момент, дед друга, полковник артиллерии (был комвзвода у Язова), в '41, сразу его призвали и направили на курсы, а потом с лейтенантскими погонами в самое пекло, начали немцы их тромбовать, а тогда поный раздрай, ни авиподдержки, ни фига, а эти прут. Тут все его солдаты (среднеазиты были), только-только их привезли, по-русски ни б, ни м, в шоке полном, бросили и побежали, он растерялся. Хорошо сержант, грузин, уже пару месяцев повоевал, ему орет, чего стоишь, стреляй! Сам взял и начал по ним, ну и дед тоже… Вот вам загрядоторяд.
Загнали их обратно, начали бить по немцам. Можно их осуждать в той обстановке?
А что в плену было! Когда командиров, комиссаров, евреев в спину выталкивали «боевые товарищи»?!
Да и поживиться соседским имуществом желающих было…
В той обстановке и вы бы начали действовать не так как вы о себе думаете, уж не обижайтесь.
Не было другого выхода, и СМЕРШ и т.д. были абсолютно необходимы, хотя если смотреть in zoom, на индивидуальном уровне, то за всем этим человеческие трагедии, многие тысячи.
Но надо было победить и руководство исходило из этого. Можно сегодня много рассуждать почему к такому пришли, и можно было по-другому, но не конкретно на месте, тем кто там стоял.
Вы, динга, опять смешиваете понятия.
Лейтенанта, брошенного в пекло, находящегося там вместе со всеми, и наверно тогда у него был выбор только между тем что он сделал и тем, что побегут и погибнут все. Это его судьба, которую он делил со всеми вокруг, и не нам судить об этом.
И Верховного Главнокомандующего в теплом креслишке в московском кабинете, по вине которого во многом и случилась эта трагедия, по вине которого во многом война пошла так и дошла до туда. И который отдает такие приказы и продолжает делать то одно, что он только и умеет — убивать своих.
Много чего было, много. И если ниже посмотрите, мы немного в цифрах затронули, насколько же много было.
Только вот не надо вслед за «руководством» одной рукой называть войну Отечественной и говорить о «братьях и сестрах», а другой, как вы сейчас сделали — полагать что выиграть Отечественную войну можно только страхом смерти и спокойно перемалывать братьев и сестер в мясорубке.
И, собственно, с чего начали — не надо говорить что этого не было.
Лейтенанта, брошенного в пекло, находящегося там вместе со всеми, и наверно тогда у него был выбор только между тем что он сделал и тем, что побегут и погибнут все. Это его судьба, которую он делил со всеми вокруг, и не нам судить об этом.
И Верховного Главнокомандующего в теплом креслишке в московском кабинете, по вине которого во многом и случилась эта трагедия, по вине которого во многом война пошла так и дошла до туда. И который отдает такие приказы и продолжает делать то одно, что он только и умеет — убивать своих.
Много чего было, много. И если ниже посмотрите, мы немного в цифрах затронули, насколько же много было.
Только вот не надо вслед за «руководством» одной рукой называть войну Отечественной и говорить о «братьях и сестрах», а другой, как вы сейчас сделали — полагать что выиграть Отечественную войну можно только страхом смерти и спокойно перемалывать братьев и сестер в мясорубке.
И, собственно, с чего начали — не надо говорить что этого не было.
Выйграть войну только под страхом смерти невозможно. Никогда и нигде. В любом деле, только страхом не работает.
А тем более, чтоб устоять против немцев нужна была настоящая мотивация.
Но и не было только страха. Люди реально шли на фронт, жертвовали собой, дрались. Были конечно миллионы предателей, трусов, всяких жуков, падонков и т.д. Но гораздо больше тех кто хотел защищаться. А потом уже просто мстить, когда стало понятно, что это за чума.
Безусловно, Сталин лично допустил огромный стратегический просчет, исторического масштаба, стоивший советскому народу миллионы жизней, он не рассчитывал на 41, находясь, очевидно в плену ложной концепции, что у него есть еще год-два, то что война будет, имхо, понимали уже все. Рейх не мог в принципе не воевать по своей природе.
Вы безусловно правы в том, что там много что можно предъявить.
Но я говорю о сложившихся обстоятельствах, каковы они были. Когда все случилось, страна была в шоковом состоянии, в первые месяцы. А из шока порой можно выйти только силовым воздействием, а если бы из шока не вышли, то немец бы дожал.
А тем более, чтоб устоять против немцев нужна была настоящая мотивация.
Но и не было только страха. Люди реально шли на фронт, жертвовали собой, дрались. Были конечно миллионы предателей, трусов, всяких жуков, падонков и т.д. Но гораздо больше тех кто хотел защищаться. А потом уже просто мстить, когда стало понятно, что это за чума.
Безусловно, Сталин лично допустил огромный стратегический просчет, исторического масштаба, стоивший советскому народу миллионы жизней, он не рассчитывал на 41, находясь, очевидно в плену ложной концепции, что у него есть еще год-два, то что война будет, имхо, понимали уже все. Рейх не мог в принципе не воевать по своей природе.
Вы безусловно правы в том, что там много что можно предъявить.
Но я говорю о сложившихся обстоятельствах, каковы они были. Когда все случилось, страна была в шоковом состоянии, в первые месяцы. А из шока порой можно выйти только силовым воздействием, а если бы из шока не вышли, то немец бы дожал.
Извините, но июль 1942 — это не первые месяцы. Это уже больше года войны. Уже позади был и провал бликрига, и относительная пауза начала весны, в которую весь шок прошел и начали поговаривать о быстром разгроме измотанного врага, и майская катастрофа под Харьковом, которую не спишешь уже ни на какое внезапное нападение и неразбериху. Это не один, пусть и крупный, просчет. Это череда и череда бездонных провалов, за каждый из которых народ платил гекатомбами.
Я, еще раз повторяю, не собираюсь обсуждать можно ли было без этого выиграть или нет. Тем более, как вы знаете, я могу привести множество факторов совершенно вне воли и заслуг Сталина, и даже народа, без которых тоже было не выиграть — однако тому же лендлизу у нас поклоны бить не принято.
Я прошу только две вещи. Не забывать что палач — он есть палач, какие бы вумные обоснования потом под это не придумывали. И второе, не говорить что этого не было. Вот и все.
Я, еще раз повторяю, не собираюсь обсуждать можно ли было без этого выиграть или нет. Тем более, как вы знаете, я могу привести множество факторов совершенно вне воли и заслуг Сталина, и даже народа, без которых тоже было не выиграть — однако тому же лендлизу у нас поклоны бить не принято.
Я прошу только две вещи. Не забывать что палач — он есть палач, какие бы вумные обоснования потом под это не придумывали. И второе, не говорить что этого не было. Вот и все.
Извините, но июль 1942 — это не первые месяцы. Это уже больше года войны. Уже позади был и провал бликрига, и относительная пауза начала весны, в которую весь шок прошел и начали поговаривать о быстром разгроме измотанного врага,Григорий Константинович — Вы чтоль?
Я даже не представляю какая область общественного устройства и даже мироздания вам НЕ ясновидна. 100_500 вы выиграли бы «малой кровью и на чужой территории» ;) Да забыл: и в рамках римского права…
Очередной прием примитивной демагогии.
У меня вообще такое ощущение, что вы в истории, в том числе в истории войны, дальше советского школьного учебника не продвинулись.
У меня вообще такое ощущение, что вы в истории, в том числе в истории войны, дальше советского школьного учебника не продвинулись.
Да это шутка сарказма Григорий Константинович. Я весь прошлый год изучал историю боевого пути и смерти своего деда. Перечитал архивы по боям его в\ч. Много нового для себя узнал.
Спорить масштабно о ВОВ с вами не имеет смысла. Выиграйте сначала хоть ченить. Выборы или Какую нибудь орандж революцию, путч, дворцовый переворот по приходу к власти хоть в каойнибуть грузии или др украинской стране. А то ваш несомненно сильный интеллект в интернет спорах не более чем демонстрация нарциссизма.
Теоретики они такие теоретики.
Если что это была демагогия. В этой ветке предмета обсуждения не вижу.
Спорить масштабно о ВОВ с вами не имеет смысла. Выиграйте сначала хоть ченить. Выборы или Какую нибудь орандж революцию, путч, дворцовый переворот по приходу к власти хоть в каойнибуть грузии или др украинской стране. А то ваш несомненно сильный интеллект в интернет спорах не более чем демонстрация нарциссизма.
Теоретики они такие теоретики.
Если что это была демагогия. В этой ветке предмета обсуждения не вижу.
Сперва добейся (аргумент № 1 или спервадобей или отмазка Уве Болла) — распространенный ответ на критику любимых:
певца
пейсателя
фильма
участника популярного талант-шоу
собственного высера в сетевых дискуссиях.
По ссылке не ходил. Но = все у вас будет.
А как обыватель запасусь попкорном. А потом уже как практик! вы и раскажите… в мемуарах например: как там «на второй год когда враг уже почти повержен легко его добивать»
А как обыватель запасусь попкорном. А потом уже как практик! вы и раскажите… в мемуарах например: как там «на второй год когда враг уже почти повержен легко его добивать»
Ну-ну. А это, значит, выдумки фальсификаторов?
Время после победы под Москвой, по оценке А. М. Василевского, явилось периодом головокружения от успехов. Немцы были отброшены от столицы на 250 километров, и Сталин, его ближайшее окружение вообразили, что можно закончить войну в 1942 году. Этой эйфории, конечно, не разделяли реально мыслившие военачальники, в том числе не только в центре, но и на фронтах, например, И. X. Баграмян и П. И. Бодин, которые готовили план Харьковской операции. Ведь в этом документе наряду с оптимистическими формулировками, сделанными в угоду оценкам Ставки, ясно указывалось, что враг начиная с середины мая предпримет на юге крупные наступательные операции с целью овладеть нижним течением Дона, вторгнуться на Кавказ, а также взять Воронеж. Приводились расчеты возможных сил противника в полосе Юго-Западного направления к началу активных действий. Силы эти были весьма солидными: 102 дивизии, из них танковых — 9, моторизованных — 7, СС — 3; более 3100 танков, почти 3000 орудий, около 1000 боевых самолетов. Иван Христофорович Баграмян, лично писавший от руки план Харьковской операции, говорил мне, что он с особой тщательностью, даже более крупным шрифтом вывел все эти данные, стремясь обратить внимание Генштаба на несоответствие реальной ситуации замыслу наступления. [251] Ведь далее в плане Юго-Западного направления было сказано: «Независимо от этого (то есть от громадного превосходства противника.—Авт.) войска Юго-Западного направления в период весенне-летней кампании должны стремиться к достижению основной стратегической цели, поставленной Верховным Главнокомандованием,— разгромить противостоящие силы врага и выйти на средний Днепр (Гомель, Киев, Черкассы) и далее на фронт Черкассы, Первомайск, Николаев»{139}.
…
Ход летней кампании 1942 года и, не исключено, всей войны пошел бы по иному руслу, если бы Сталин здраво учел данные нашей разведки, а также информацию западных держав и в соответствии с этим сосредоточил основные резервы на южном крыле советско-германского фронта, снабдив их в возможно большем количестве авиацией и зенитными средствами. Но потребовалось еще немало времени и жертв, прежде чем Сталин постиг требования военной стратегии. Лишь к началу сталинградского контрнаступления он научился наконец прислушиваться к мнению компетентных военных деятелей.
Иванов С. П. Штаб армейский, штаб фронтовой. — М.: Воениздат, 1990
Так, например, командиры отделений 414 СП, 18 СД Стырков и Добрынин, во время боя струсили, бросили свои отделения и бежали с поля боя, оба были задержаны заград. отрядом и постановлением Особдива расстреляны перед строем.
Красноармеец того же полка и дивизии Огородников произвёл саморанение левой руки, в совершённом преступлении изобличён, за что предан суду военного трибунала. [...]
Указанными заградотрядами и заградбатальонами на 7.8.42 г. по частям и соединениям на участках армии задержано 363 человека, из которых: 93 чел. вышли из окружения, 146 – отстали от своих частей, 52 – потеряли свои части, 12 – пришли из плена, 54 – бежали с поля боя, 2 – с сомнительными ранениями.
В результате тщательной проверки: 187 человек направлены в свои подразделения, 43 – в отдел укомплектования, 73 – в спецлагеря НКВД, 27 – в штрафные роты, 2 – на медицинскую комиссию, 6 чел. – арестовано и, как указано выше, 24 чел. расстреляно перед строем»
(Сталинградская эпопея: Материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ. М., 2000. С.181-182).
Во время обороны Сталинграда заградительные отряды сыграли важную роль в деле наведения порядка в частях и предупреждения неорганизованного отхода с занимаемых рубежей, возвращения значительного числа военнослужащих на передовую линию фронта.
Так, 29 августа 1942 года штаб 29-й стрелковой дивизии 64-й армии Сталинградского фронта был окружён прорвавшимися танками противника, части дивизии, потеряв управление, в панике отходили в тыл. Заградотряд под командованием лейтенанта госбезопасности Филатова, приняв решительные меры, остановил отходящих в беспорядке военнослужащих и возвратил их на ранее занимаемые рубежи обороны. На другом участке этой дивизии противник пытался прорваться вглубь обороны. Заградотряд вступил в бой и задержал продвижение врага.
14 сентября противник предпринял наступление против частей 399-й стрелковой дивизии 62-й армии. Бойцы и командиры 396-го и 472-го стрелковых полков стали в панике отходить. Начальник заградотряда младший лейтенант госбезопасности Ельман приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих. В результате личный состав этих полков был остановлен и через два часа полки заняли прежние рубежи обороны.
20 сентября немцы заняли восточную окраину Мелеховской. Сводная бригада под натиском противника начала самовольный отход. Действиями заградотряда 47-й армии Черноморской группы войск в бригаде был наведён порядок. Бригада заняла прежние рубежи и по инициативе политрука роты этого же заградотряда Пестова, совместными действиями с бригадой противник был отброшен от Мелеховской.
В критические моменты заградительные отряды вступали непосредственно в бой с противником, успешно сдерживали его натиск. Так, 13 сентября 112-я стрелковая дивизия под давлением противника отошла с занимаемого рубежа. Заградотряд 62-й армии под руководством начальника отряда лейтенанта госбезопасности Хлыстова занял оборону на подступах к важной высоте. В течение четырёх суток бойцы и командиры отряда отражали атаки автоматчиков противника, нанеся им большие потери. Заградотряд удерживал рубеж вплоть до подхода воинских частей.
15-16 сентября заградотряд 62-й армии в течение двух суток успешно вёл бой с превосходящими силами противника в районе сталинградского железнодорожного вокзала. Несмотря на свою малочисленность, заградотряд не только отбивал атаки немцев, но и контратаковал, нанеся противнику значительные потери в живой силе. Свой рубеж отряд оставил только тогда, когда на смену подошли части 10-й стрелковой дивизии.
Кроме созданных в соответствии с приказом №227 армейских заградотрядов во время Сталинградской битвы действовали восстановленные заградительные батальоны дивизий, а также укомплектованные военнослужащими НКВД малочисленные заградотряды при особых отделах дивизий и армий. При этом армейские заградотряды и заградбатальоны дивизий несли службу заграждения непосредственно за боевыми порядками частей, не допуская паники и массового бегства военнослужащих с поля боя, в то время как взводы охраны особых отделов дивизий и роты при особых отделах армий использовались для несения заградслужбы на главных коммуникациях дивизий и армий с целью задержания трусов, паникёров, дезертиров и другого преступного элемента, укрывающегося в армейском и фронтовом тылу.
Впрочем, в обстановке, когда само понятие тыла было весьма условным, это «разделение труда» зачастую нарушалось. Так, 15 октября 1942 года в ходе ожесточённых боев в районе Сталинградского тракторного завода противнику удалось выйти к Волге и отрезать от основных сил 62-й армии остатки 112-й стрелковой дивизии, а также 115-й, 124-й и 149-й отдельных стрелковых бригад. При этом среди руководящего командного состава наблюдались неоднократные попытки бросить свои части и переправиться на восточный берег Волги. В этих условиях для борьбы с трусами и паникёрами особым отделом 62-й армии была создана оперативная группа под руководством старшего оперуполномоченного лейтенанта госбезопасности Игнатенко. Объединив остатки взводов особых отделов с личным составом 3-го армейского заградотряда, она провела исключительно большую работу по наведению порядка, задержанию дезертиров, трусов и паникёров, пытавшихся под разными предлогами переправиться на левый берег Волги. В течение 15 дней оперативной группой было задержано и возвращено на поле боя до 800 человек рядового и командного состава, а 15 военнослужащих по постановлению особорганов были расстреляны перед строем.
В датированной 17 февраля 1943 года докладной записке Особого отдела НКВД Донского фронта в Управление особых отделов НКВД СССР «О работе особорганов по борьбе с трусами и паникёрами в частях Донского фронта за период с 1 октября 1942 года по 1 февраля 1943 года» приводится ряд примеров действий заградительных отрядов:
«В борьбе с трусами, паникёрами и восстановлении порядка в частях, проявивших неустойчивость в боях с противником, исключительно большую роль сыграли армейские заградотряды и заградбатальоны дивизий.
Так, 2 октября 1942 года, во время наступления наших войск, отдельные части 138 стр. дивизии, встреченные мощным артиллерийским и миномётным огнем противника, дрогнули и в панике бежали назад через боевые порядки 1 батальона 706 СП, 204 СД, находившиеся во втором эшелоне.
Принятыми мерами командованием и заградбатальоном дивизии положение было восстановлено. 7 трусов и паникёров были расстреляны перед строем, а остальные возвращены на передовую линию фронта.
16 октября 1942 года, во время контратаки противника, группа красноармейцев 781 и 124 стр. дивизий, в количестве 30 человек, проявила трусость и в панике начала бежать с поля боя, увлекая за собой других военнослужащих.
Находившийся на этом участке армейский заградотряд 21 армии, силою оружия ликвидировал панику и восстановил прежнее положение.
19 ноября 1942 года, в период наступления частей 293 стр. дивизии, при контратаке противника, два миномётных взвода 1306 СП вместе с командирами взводов, мл. лейтенантами Богатырёвым и Егоровым, без приказа командования оставили занимаемый рубеж и в панике, бросая оружие, начали бежать с поля боя.
Находившийся на этом участке взвод автоматчиков армейского заградотряда остановил бегущих и, расстреляв двух паникёров перед строем, возвратил остальных на прежние рубежи, после чего они успешно продвигались вперёд.
20 ноября 1942 года, во время контратаки противника, одна из рот 38 стр. дивизии, находившаяся на высоте, не оказав сопротивления противнику, без приказа командования стала беспорядочно отходить с занятого участка.
83 заградотряд 64 армии, неся службу заграждения непосредственно за боевыми порядками частей 38 СД, остановил в панике бегущую роту и возвратил её обратно на ранее занимаемый участок высоты, после чего личный состав роты проявил исключительную выносливость и упорство в боях с противником» (Сталинградская эпопея… С.409-410).
Красноармеец того же полка и дивизии Огородников произвёл саморанение левой руки, в совершённом преступлении изобличён, за что предан суду военного трибунала. [...]
Указанными заградотрядами и заградбатальонами на 7.8.42 г. по частям и соединениям на участках армии задержано 363 человека, из которых: 93 чел. вышли из окружения, 146 – отстали от своих частей, 52 – потеряли свои части, 12 – пришли из плена, 54 – бежали с поля боя, 2 – с сомнительными ранениями.
В результате тщательной проверки: 187 человек направлены в свои подразделения, 43 – в отдел укомплектования, 73 – в спецлагеря НКВД, 27 – в штрафные роты, 2 – на медицинскую комиссию, 6 чел. – арестовано и, как указано выше, 24 чел. расстреляно перед строем»
(Сталинградская эпопея: Материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ. М., 2000. С.181-182).
Во время обороны Сталинграда заградительные отряды сыграли важную роль в деле наведения порядка в частях и предупреждения неорганизованного отхода с занимаемых рубежей, возвращения значительного числа военнослужащих на передовую линию фронта.
Так, 29 августа 1942 года штаб 29-й стрелковой дивизии 64-й армии Сталинградского фронта был окружён прорвавшимися танками противника, части дивизии, потеряв управление, в панике отходили в тыл. Заградотряд под командованием лейтенанта госбезопасности Филатова, приняв решительные меры, остановил отходящих в беспорядке военнослужащих и возвратил их на ранее занимаемые рубежи обороны. На другом участке этой дивизии противник пытался прорваться вглубь обороны. Заградотряд вступил в бой и задержал продвижение врага.
14 сентября противник предпринял наступление против частей 399-й стрелковой дивизии 62-й армии. Бойцы и командиры 396-го и 472-го стрелковых полков стали в панике отходить. Начальник заградотряда младший лейтенант госбезопасности Ельман приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих. В результате личный состав этих полков был остановлен и через два часа полки заняли прежние рубежи обороны.
20 сентября немцы заняли восточную окраину Мелеховской. Сводная бригада под натиском противника начала самовольный отход. Действиями заградотряда 47-й армии Черноморской группы войск в бригаде был наведён порядок. Бригада заняла прежние рубежи и по инициативе политрука роты этого же заградотряда Пестова, совместными действиями с бригадой противник был отброшен от Мелеховской.
В критические моменты заградительные отряды вступали непосредственно в бой с противником, успешно сдерживали его натиск. Так, 13 сентября 112-я стрелковая дивизия под давлением противника отошла с занимаемого рубежа. Заградотряд 62-й армии под руководством начальника отряда лейтенанта госбезопасности Хлыстова занял оборону на подступах к важной высоте. В течение четырёх суток бойцы и командиры отряда отражали атаки автоматчиков противника, нанеся им большие потери. Заградотряд удерживал рубеж вплоть до подхода воинских частей.
15-16 сентября заградотряд 62-й армии в течение двух суток успешно вёл бой с превосходящими силами противника в районе сталинградского железнодорожного вокзала. Несмотря на свою малочисленность, заградотряд не только отбивал атаки немцев, но и контратаковал, нанеся противнику значительные потери в живой силе. Свой рубеж отряд оставил только тогда, когда на смену подошли части 10-й стрелковой дивизии.
Кроме созданных в соответствии с приказом №227 армейских заградотрядов во время Сталинградской битвы действовали восстановленные заградительные батальоны дивизий, а также укомплектованные военнослужащими НКВД малочисленные заградотряды при особых отделах дивизий и армий. При этом армейские заградотряды и заградбатальоны дивизий несли службу заграждения непосредственно за боевыми порядками частей, не допуская паники и массового бегства военнослужащих с поля боя, в то время как взводы охраны особых отделов дивизий и роты при особых отделах армий использовались для несения заградслужбы на главных коммуникациях дивизий и армий с целью задержания трусов, паникёров, дезертиров и другого преступного элемента, укрывающегося в армейском и фронтовом тылу.
Впрочем, в обстановке, когда само понятие тыла было весьма условным, это «разделение труда» зачастую нарушалось. Так, 15 октября 1942 года в ходе ожесточённых боев в районе Сталинградского тракторного завода противнику удалось выйти к Волге и отрезать от основных сил 62-й армии остатки 112-й стрелковой дивизии, а также 115-й, 124-й и 149-й отдельных стрелковых бригад. При этом среди руководящего командного состава наблюдались неоднократные попытки бросить свои части и переправиться на восточный берег Волги. В этих условиях для борьбы с трусами и паникёрами особым отделом 62-й армии была создана оперативная группа под руководством старшего оперуполномоченного лейтенанта госбезопасности Игнатенко. Объединив остатки взводов особых отделов с личным составом 3-го армейского заградотряда, она провела исключительно большую работу по наведению порядка, задержанию дезертиров, трусов и паникёров, пытавшихся под разными предлогами переправиться на левый берег Волги. В течение 15 дней оперативной группой было задержано и возвращено на поле боя до 800 человек рядового и командного состава, а 15 военнослужащих по постановлению особорганов были расстреляны перед строем.
В датированной 17 февраля 1943 года докладной записке Особого отдела НКВД Донского фронта в Управление особых отделов НКВД СССР «О работе особорганов по борьбе с трусами и паникёрами в частях Донского фронта за период с 1 октября 1942 года по 1 февраля 1943 года» приводится ряд примеров действий заградительных отрядов:
«В борьбе с трусами, паникёрами и восстановлении порядка в частях, проявивших неустойчивость в боях с противником, исключительно большую роль сыграли армейские заградотряды и заградбатальоны дивизий.
Так, 2 октября 1942 года, во время наступления наших войск, отдельные части 138 стр. дивизии, встреченные мощным артиллерийским и миномётным огнем противника, дрогнули и в панике бежали назад через боевые порядки 1 батальона 706 СП, 204 СД, находившиеся во втором эшелоне.
Принятыми мерами командованием и заградбатальоном дивизии положение было восстановлено. 7 трусов и паникёров были расстреляны перед строем, а остальные возвращены на передовую линию фронта.
16 октября 1942 года, во время контратаки противника, группа красноармейцев 781 и 124 стр. дивизий, в количестве 30 человек, проявила трусость и в панике начала бежать с поля боя, увлекая за собой других военнослужащих.
Находившийся на этом участке армейский заградотряд 21 армии, силою оружия ликвидировал панику и восстановил прежнее положение.
19 ноября 1942 года, в период наступления частей 293 стр. дивизии, при контратаке противника, два миномётных взвода 1306 СП вместе с командирами взводов, мл. лейтенантами Богатырёвым и Егоровым, без приказа командования оставили занимаемый рубеж и в панике, бросая оружие, начали бежать с поля боя.
Находившийся на этом участке взвод автоматчиков армейского заградотряда остановил бегущих и, расстреляв двух паникёров перед строем, возвратил остальных на прежние рубежи, после чего они успешно продвигались вперёд.
20 ноября 1942 года, во время контратаки противника, одна из рот 38 стр. дивизии, находившаяся на высоте, не оказав сопротивления противнику, без приказа командования стала беспорядочно отходить с занятого участка.
83 заградотряд 64 армии, неся службу заграждения непосредственно за боевыми порядками частей 38 СД, остановил в панике бегущую роту и возвратил её обратно на ранее занимаемый участок высоты, после чего личный состав роты проявил исключительную выносливость и упорство в боях с противником» (Сталинградская эпопея… С.409-410).
При этом армейские заградотряды и заградбатальоны дивизий несли службу заграждения непосредственно за боевыми порядками частей, не допуская паники и массового бегства военнослужащих с поля боя, в то время как взводы охраны особых отделов дивизий и роты при особых отделах армий использовались для несения заградслужбы на главных коммуникациях дивизий и армий с целью задержания трусов, паникёров, дезертиров и другого преступного элемента, укрывающегося в армейском и фронтовом тылу.
16 октября 1942 года, во время контратаки противника, группа красноармейцев 781 и 124 стр. дивизий, в количестве 30 человек, проявила трусость и в панике начала бежать с поля боя, увлекая за собой других военнослужащих.
Находившийся на этом участке армейский заградотряд 21 армии, силою оружия ликвидировал панику и восстановил прежнее положение.
Спасибо. Надеюсь, больше у ИмяФамилия вопросов не будет.
Кстати, в приказе 227 о заградбатальонах речи не идет. Я о таких формированиях тоже что-то не слышал. Если это не фигура речи.
Отряд — взвод. Рота — три взвода, бат — три роты. В зависимости от вооружения и сложности участка фронта могли быть и от 150 человек и до 700.
ИмяФамилия Вам все верно писал — в таких вот случаях сентиментальности не место.
Простишь одного — потом будут бежать большинство. Ну а как? Ведь прощают, не расстреливают, значит, будем жить и плювать на эту войну — пусть сталин сам воюет со своими нквдшниками ( так бы и думали).
Понимаете ли, открытый участок обороны ( а его не дураки планируют), дает возможность противнику обойти и взять в окружение соседние части. А это — хана.
Есть еще, согласен, не сплошная линия фронта, но ключевые позиции опять же держат.
Я уже упоминал, как в дагестане мы плюс местные ополченцы, и одни козлы с гордого подразделения, заняли оборону. Пристреляли, обозначили и пути отхода, и обхода, и взаимодействие и так далее. Но, когда началась суета, это гордое подразделение просто сбежало. А мы встряли — нас обошли именно там, где эти *борзые* должны были сидеть и не давать шайтанам туда проскочить. И нас начали именно гасить в упор. Местные не сбежали, хотя их, как мусульман, резать начали бы в первую очередь (пленных и раненых) — и, когда я читаю крики недоумков, что все даги — уроды — мне хочется его туда притащить и пусть он им это в лицо скажет.
Результат — куча раненых, задача не выполнена полностью. Отошли, нам еще мирные помогли сильно — раненых вытащили и воды с едой дали, когда мы перегруппировались.
Но вахов не пропустили все равно.
И как вот командира этой блатной группы не расстрелять перед строем? А если бы нас там всех положили, да потом еще к артели в тыл зашли и всех порезали из-за их трусости?
Это в мирной жизни можно уметь прощать, а на войне — никак.
ИмяФамилия Вам все верно писал — в таких вот случаях сентиментальности не место.
Простишь одного — потом будут бежать большинство. Ну а как? Ведь прощают, не расстреливают, значит, будем жить и плювать на эту войну — пусть сталин сам воюет со своими нквдшниками ( так бы и думали).
Понимаете ли, открытый участок обороны ( а его не дураки планируют), дает возможность противнику обойти и взять в окружение соседние части. А это — хана.
Есть еще, согласен, не сплошная линия фронта, но ключевые позиции опять же держат.
Я уже упоминал, как в дагестане мы плюс местные ополченцы, и одни козлы с гордого подразделения, заняли оборону. Пристреляли, обозначили и пути отхода, и обхода, и взаимодействие и так далее. Но, когда началась суета, это гордое подразделение просто сбежало. А мы встряли — нас обошли именно там, где эти *борзые* должны были сидеть и не давать шайтанам туда проскочить. И нас начали именно гасить в упор. Местные не сбежали, хотя их, как мусульман, резать начали бы в первую очередь (пленных и раненых) — и, когда я читаю крики недоумков, что все даги — уроды — мне хочется его туда притащить и пусть он им это в лицо скажет.
Результат — куча раненых, задача не выполнена полностью. Отошли, нам еще мирные помогли сильно — раненых вытащили и воды с едой дали, когда мы перегруппировались.
Но вахов не пропустили все равно.
И как вот командира этой блатной группы не расстрелять перед строем? А если бы нас там всех положили, да потом еще к артели в тыл зашли и всех порезали из-за их трусости?
Это в мирной жизни можно уметь прощать, а на войне — никак.
ИмяФамилия писал что такого вообще не было, чтобы заградотряд по отступающим стрелял.
И как вот командира этой блатной группы не расстрелять перед строем?Вполне возможно и должно расстрелять. Я же с этим не спорю. По скорому приговору военного трибунала, по законам военного времени и т.д. Все верно. Речь не о том, чтобы это прощать.
Результат — куча раненых, задача не выполнена полностью. ОтошлиКак бы вы себя чувствовали, если бы за вашей спиной находилось отдельное подразделение с задачей вас, отходящих с невыполненной задачей, пострелять и погнать назад, под «гасят в упор»?
Ну, первое, я и мои подчиненные никогда не побежали бы.
Второе — если я побежал, то меня грохнули бы свои, на месте.
Или уже позже меня где-то за такое завалили свои же. На тюрьме после суда.
КТО — не война, это операция. Это не закон военного времени. Но суд есть.
Второе — если я побежал, то меня грохнули бы свои, на месте.
Или уже позже меня где-то за такое завалили свои же. На тюрьме после суда.
КТО — не война, это операция. Это не закон военного времени. Но суд есть.
А сопоставлять СССР с немцами, с римской и монгольской империями, с децимацией и Ясой — это правильно. Очень правильно.
какие вы не демократичные армии привели ;)
Ну что же неужели нет по настоящему «непалжывых» армий — где дезертиров с поля боя, устраивающих панику и бегство — сопровождают в «британский» ( справедливы) суд?
Не я привел.
А вы как думаете? Или вы не думаете?
Разницу между военным трибуналом и заградотрядом описать сможете?
А вы как думаете? Или вы не думаете?
Разницу между военным трибуналом и заградотрядом описать сможете?
Вот американская «моральная» армия с развитым правосудием и без расстрела паникеров, дезертиров и мародеров на месте — я смотрю столь успешна была во Вьетнаме?
Это уже вообще запредел демагогии. Причем тут успех-то? Мало было успехов у армии США? Или залогом успеха вьетконговцев были заградотряды? Точно?
Разницу между военным трибуналом и заградотрядом описать сможете?а это не предел демагогии? Где в приведенном вами приказе написано: "… позади действующих войск, развернувшись цепью стрелять на поражение в отступающих бойцов из автоматического оружия. При этом не подавая предупреждающих команд..."
Ведь именно так байку о «заград отрядах» рисуют фантазии отдельных людей.
Что вы вкладываете в понятие
обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов???
Нет, это конкретный вопрос. Значит, не можете?
Читайте приказ, там все написано. Значение имеет не что я вкладываю в понятие, а что в него вкладывают исполнители. Приведенное вами (и вами же выдуманное) представление приказу не противоречит, хотя никто не утверждает что это было именно конкретно так. Все зависит от того, что именно считать «паникерством и трусостью», а такая формулировка оставляет большой простор для толкования на месте.
Читайте приказ, там все написано. Значение имеет не что я вкладываю в понятие, а что в него вкладывают исполнители. Приведенное вами (и вами же выдуманное) представление приказу не противоречит, хотя никто не утверждает что это было именно конкретно так. Все зависит от того, что именно считать «паникерством и трусостью», а такая формулировка оставляет большой простор для толкования на месте.
Из 140755 задержанных военнослужащих арестовано только 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек (т.е. солдат и сержантов), штрафные батальоны 185 человек (т.е. офицеров), возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека. Всего репрессировано 9.5 тыс. из 141 тысячи.ЦА ФСБ РФ. Фонд 14, опись 4, дело 386, листы 22-24.
И где же массовые ЗАГРАД расстрелы? Не ну понятно нужны были присяжные.
Для вашей точки зрения типична метафизическая уверенность, что все до единого было строго зафиксировано, записано и отчитано. Что в большинстве случаев, тем более если касается НКВД, не есть так.
Дату и место действия документа уточните, пожалуйста, несложно найти.
Дату и место действия документа уточните, пожалуйста, несложно найти.
Для вашей точки зрения типична метафизическая уверенность, что все до единого было строго зафиксировано, записано и отчитано. Что в большинстве случаев, тем более если касается НКВДмне нравиться логика вашей дискуссии:
Вами приводимые документы — железная истина. А тут же «фальсификации НКВД» — а ведь за такую «приписку» нквдшника и самого расстрелять могли. Или тогда на ваши документы я буду пиводить аргумент «бумага все стерпит = врут пади».
хотя никто не утверждает что это было именно конкретно так. Все зависит от того, что именно считать «паникерством и трусостью»в тоталитарном государстве где один следит и стучит друг на друга — предвзятого опричника в одночасье сдадут. Или думаете «туповатые сталинисты» не в состоянии были выработать четкие критерии «преступного предательства»?
«фальсификации НКВД»Я где-то сказал о фальсификациях?
Но ваша уверенность что сии цифры точны и исчерпывающи ни на чем не основана.
ведь за такую «приписку» нквдшника и самого расстрелять моглиПолная чушь, основанная опять же на мифе «при Сталине за беспорядок расстреливали, а НКВД все точно учитывало». Хватало в СССР при нем и бардака, и приписок, и огромного количества неучтенных репрессированных. Так что это не довод.
в тоталитарном государстве где один следит и стучит друг на друга — предвзятого опричника в одночасье сдадутИ опять же чушь полная. Опричник потому и опричник, что он земщину может иметь как хочет, а вот его — нет, пока его служба царю нужна. Вы сейчас ментам попробуйте на другого мента настучать — что будет?
думаете «туповатые сталинисты» не в состоянии были выработать четкие критерии «преступного предательства»?А они что, нуждались в этих «четких критериях», что ли? В стране, где уже целое поколение выросло в системе примата «революционного правосознания»?
Кстати, на вопрос вы так и не ответили.
Приведите факты массового расстрела «заградотрядами» отступающих красноармейцев! о чем вообще разговор то?
А где я говорил о «массовых расстрелах»?
Вопрос был о существовании заградотрядов и об их задачах.
Существовали?
Задачу в том числе расстрела отступающих имели?
Или вам текст приказа непонятен?
Таки дату и место документа, настаиваю.
Вопрос был о существовании заградотрядов и об их задачах.
Существовали?
Задачу в том числе расстрела отступающих имели?
Или вам текст приказа непонятен?
Таки дату и место документа, настаиваю.
Справка ОО НКВД СТФ в УОО НКВД СССР о деятельности заградительных отрядов Сталинградского и Донского фронтов 15 октября 1942 г
расстрела отступающих имели?пожалуйста приведите документ — беспорядочного, без решения военно-полевого суда расстрела.
Г.К. Жуков, стремясь не допустить отхода своих войск, в своем приказе № 0345 от 13 октября отмечал: Трусов и паникеров, бросающих поле боя, отходящих без разрешения с занимаемых позиций, бросающих оружие и технику, расстреливать на месте.
Военному трибуналу и прокурору фронта обеспечить выполнение настоящего приказа.
Значит, получается что справочка ваша — всего лишь за два с половиной месяца действия приказа и всего по двум фронтам. Причем Донской можно особо в расчет не принимать, потому что создан он был 1 октября 1942, за две недели до этой справки.
Так вот, чтоб вы лучше понимали. В составе Сталинградского фронта всего в июле 1942, ко дню выхода приказа 227, числилось
187 тысяч человек. По вашему получается, что в следующие два месяца паникерству, трусости и дезертирству с последующим задержанием заградотрядами подверглись практически все они поголовно. Даже если добавить Донской фронт, численность которого была примерно сопоставима, то оценка изменится лишь со «все» на «почти все». Это так?
Названная вами цифра «паникеров и трусов» существенно превышает суммарные потери убитыми Сталинградского и Донского фронтов за все время операции, с формирования Сталинградского фронта в июле 1942 до февраля 1943. Это так?
А с другой стороны, за тот же период по этим фронтам числится пропавшими без вести почти 300 тысяч человек, вдвое больше названной в документе. И вы беретесь утверждать, что их судьба точно задокументирована, и заградотряды к судьбе никого из них отношения не имели?
Вы каких документов хотите, собственно, и на основании чего полагаете, что такие вещи вообще должны отражаться в документах? Ну, побежал батальон без приказа, пальнули в отступающих из заградотряда, кто-то лег, кто-то повернул и погиб в бою дальше — кто тут чего будет документировать и кого куда сколько считать? Требование найти письменные свидетельства расстрельщиков своих же действий просто нелепо.
Но вы, когда цифры приводите, думайте хоть немного что они значат в общей картине.
И не лепите приказы Жукова от 1941 года, не указывая этого, потому что называется он «О повышении стойкости войск при защите г. Москвы», и от приказа 227 и создания заградотрядов его отделяет без малого год и никакой связи с ними он иметь не может по определению.
Так вот, чтоб вы лучше понимали. В составе Сталинградского фронта всего в июле 1942, ко дню выхода приказа 227, числилось
187 тысяч человек. По вашему получается, что в следующие два месяца паникерству, трусости и дезертирству с последующим задержанием заградотрядами подверглись практически все они поголовно. Даже если добавить Донской фронт, численность которого была примерно сопоставима, то оценка изменится лишь со «все» на «почти все». Это так?Названная вами цифра «паникеров и трусов» существенно превышает суммарные потери убитыми Сталинградского и Донского фронтов за все время операции, с формирования Сталинградского фронта в июле 1942 до февраля 1943. Это так?
А с другой стороны, за тот же период по этим фронтам числится пропавшими без вести почти 300 тысяч человек, вдвое больше названной в документе. И вы беретесь утверждать, что их судьба точно задокументирована, и заградотряды к судьбе никого из них отношения не имели?
Вы каких документов хотите, собственно, и на основании чего полагаете, что такие вещи вообще должны отражаться в документах? Ну, побежал батальон без приказа, пальнули в отступающих из заградотряда, кто-то лег, кто-то повернул и погиб в бою дальше — кто тут чего будет документировать и кого куда сколько считать? Требование найти письменные свидетельства расстрельщиков своих же действий просто нелепо.
Но вы, когда цифры приводите, думайте хоть немного что они значат в общей картине.
И не лепите приказы Жукова от 1941 года, не указывая этого, потому что называется он «О повышении стойкости войск при защите г. Москвы», и от приказа 227 и создания заградотрядов его отделяет без малого год и никакой связи с ними он иметь не может по определению.
Ну, побежал батальон без приказа, пальнули в отступающих из заградотряда, кто-то лег, кто-то повернул и погиб в бою дальшепожалуста документальное подтверждение таких событий.
А я тогда обосную почему привел именно этот период и этот документ.
Такие события недокументируются.
Вот и все.
Нелепый разговор. Я вам говорю вот по приказу создана должность палач, и на нее назначен человек, и задача ему поставлена — убивать. А вы талдычите «дай справку, что он действительно головы рубил, и не меньше десяти зараз, а иначе не признаю что он палач. А если справок таких никто не записывал, то он и не палач, и не убил никого, и вообще никого не казнили никогда». Смешно.
Вот вы когда мне про 300 тысяч пропавших — двадцать дивизий, два фронта полностью — докажете, что у вас есть документальное подтверждение их судьбы и никто из них от действий заградотрядов не погиб, тогда еще сможете утверждать, что число жертв их ничтожно.
А почему вы именно этот привели, я и так знаю. Других-то нет практически. Есть отдельные куски отчетов по деятельности отдельных отрядов в некоторые периоды. Суммарной картины нет, как бы вы ни молились на сталинский строгий порядок и учет.
Вот и все.
Нелепый разговор. Я вам говорю вот по приказу создана должность палач, и на нее назначен человек, и задача ему поставлена — убивать. А вы талдычите «дай справку, что он действительно головы рубил, и не меньше десяти зараз, а иначе не признаю что он палач. А если справок таких никто не записывал, то он и не палач, и не убил никого, и вообще никого не казнили никогда». Смешно.
Вот вы когда мне про 300 тысяч пропавших — двадцать дивизий, два фронта полностью — докажете, что у вас есть документальное подтверждение их судьбы и никто из них от действий заградотрядов не погиб, тогда еще сможете утверждать, что число жертв их ничтожно.
А почему вы именно этот привели, я и так знаю. Других-то нет практически. Есть отдельные куски отчетов по деятельности отдельных отрядов в некоторые периоды. Суммарной картины нет, как бы вы ни молились на сталинский строгий порядок и учет.
Приведите: Видео воспоминания ветеранов. Воспоминание компетентно — авторитетного ветерана письменные. Только не из категории «вот я из УПА, как то слыхал от одного а тот от своего слыхивал...»
До-до конечно не документируются. "… А потом из трупов дезертиров варили борщ и кормили солдат заград отрядов -для пролетарской злости..." НО документов нету.
Корче понятно — распространяете эмоциональные байки. Засим откланяюсь.
До-до конечно не документируются. "… А потом из трупов дезертиров варили борщ и кормили солдат заград отрядов -для пролетарской злости..." НО документов нету.
Корче понятно — распространяете эмоциональные байки. Засим откланяюсь.
А компетентно-авторитетность вы будете на свой вкус оценивать, как обычно?
Это ж недолго найти, но вы как я понимаю выше этого.
Старший лейтенант в отставке Иван Коржик, в составе ОШБ воевал рядовым на Ленинградском фронте.
Что с вами спорить. У вас 300 тысяч человек пропавшими без вести числятся, а вы требуете того, чего у вас самих нет — документов доказательств судьбы части из них. И на вопросы просто не отвечаете, когда не в состоянии. До свиданья.
Это ж недолго найти, но вы как я понимаю выше этого.
И.И. Коржик: Были штрафники смертниками? Я считаю – да! Когда из 1200 человек в батальоне осталось в строю 48 — это мало?
А вот еще факт. При одной из атак мы попали под сильный огонь шестиствольных минометов, и часть солдат попыталась отойти и спрятаться в лесу. Они были задержаны заградотрядом и расстреляны. Выжить штрафнику было большим счастьем.
Старший лейтенант в отставке Иван Коржик, в составе ОШБ воевал рядовым на Ленинградском фронте.
Что с вами спорить. У вас 300 тысяч человек пропавшими без вести числятся, а вы требуете того, чего у вас самих нет — документов доказательств судьбы части из них. И на вопросы просто не отвечаете, когда не в состоянии. До свиданья.
1. Пожалуйста не переводите тему заград отрядов на штрафников. Для вас это выглядит особо не красиво.
2.
Если организован побег из исправительно-тюремного учереждения- помоему в любой стране охрана имеет право стрелять, в том числе и на поражение.
2.
Они были задержаны заградотрядом и расстреляны.пожалуста пример бегущих в панике бойцов РККА, а не осужденных военных преступников ( хотя справедливость попадания в штрафбат наверняка была не редко предвзята) и стреляющих в них ( а не задерживающих ) заград отрядов.
Если организован побег из исправительно-тюремного учереждения- помоему в любой стране охрана имеет право стрелять, в том числе и на поражение.
Нет, это прелестно. Я так и думал. И где же тут перевод темы? Вы просили свидетельство ветерана о расстреле заградотрядом отступающих — получили. Теперь, значит, не любо вам.
А с какого горя вы их записали в «осужденных военных преступников», а сам штрафбат — в «исправительно-тюремное учреждение»? Вы приказ-то перечитайте хотя бы, что такое штрафбат, зачем и из кого.
Придумают тоже. Исправительно-тюремное учреждение с военными преступниками на передовой, ога.
А с какого горя вы их записали в «осужденных военных преступников», а сам штрафбат — в «исправительно-тюремное учреждение»? Вы приказ-то перечитайте хотя бы, что такое штрафбат, зачем и из кого.
сформировать в пределах фронта от одного до трех (смотря по обстановке) штрафных батальона (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронтаВ штрафбат попадали по самым разным причинам, в том числе и по не столь существенным дисциплинарным проступкам. Никаким ИТУ он не являлся и никакой охраны не было — вы в своем уме? Преступникам оружие не дают. Единственное их отличие — обязанность быть брошенными в пекло первыми, не более того. Во всем остальном — обычная часть РККА.
Придумают тоже. Исправительно-тюремное учреждение с военными преступниками на передовой, ога.
1. Заметье я не сомневаюсь в вашем источнике. Как это с широким размахом делаете вы " такие факты не документируются" (ага).
2.
Заметье я то же сомневаюсь что ВСЕ осужденные в штрафбаты были по справедливости! НО побег с места отбывания наказания ( а штрафбат именно такое место) в военное время — с оружием в руках ( я так понимаю законно оно в руках у штрафников только на месте боегого расположения. А то ведь есть документы орг жезертирами вооруженных бант в тылу РККА) — должен пресекаться соответственно.
А как пресекается побег вооруженных преступников? Не сочтите за демагогию ну например побег вооруженных преступников в мирное время в США — как будет пресечен?
2.
Вы просили свидетельство ветерана о расстреле заградотрядом отступающих — получили.— Да? А я прочитал что расстреляны штрафники!
Заметье я то же сомневаюсь что ВСЕ осужденные в штрафбаты были по справедливости! НО побег с места отбывания наказания ( а штрафбат именно такое место) в военное время — с оружием в руках ( я так понимаю законно оно в руках у штрафников только на месте боегого расположения. А то ведь есть документы орг жезертирами вооруженных бант в тылу РККА) — должен пресекаться соответственно.
А как пресекается побег вооруженных преступников? Не сочтите за демагогию ну например побег вооруженных преступников в мирное время в США — как будет пресечен?
Вы документ от свидетельства не отличаете? Но требуете.
По поводу документирования вот еще одно свидетельство
А вы тут сказки рассказываете, что за неправильный учет аж самого расстрелять могли.
Поэтому не надо лепить и придумывать на ходу, тем более что изначально вы никаких оговорок о штрафниках не делали, это потом вам в голову пришло когда свидетельство получили.
По поводу документирования вот еще одно свидетельство
И рассказал бывший командир штрафного взвода лейтенант Юдин историю, которая накрепко засела в памяти.
Прислали ко мне одного солдата. Звали его Лева, служил он каптенармусом в госпитале. Попался на воровстве постельного белья. Так вот этот Лева во время форсирования Южного Буга всячески отставал от первой линии наступающих. Опять же в фильме неправильно показали, что командир идет первым в атаку — только последним. Надо было следить, чтобы сзади никто не оставался. Так вот этот Лева то и дело падал, как будто спотыкался, и старался не вставать. Я кричу: «Лева, вперед!» Не реагирует. План его разгадал: хотел, чтобы я ушел, а он бы драпанул в тыл. Ну, я по нему очередь из автомата пустил.
В фильме «Штрафбат» есть фрагмент, когда родителям расстрелянного за трусость солдата посылают сообщение, что он пал смертью храбрых. Делалось это втайне от штабистов и смершевцев.
— Никакой тайны не было, — пожимает плечами по поводу очередной киношной выдумки Степан Алексеевич. — И на Леву, и на расстрелянного в овраге парня я подготовил документы, что погибли они в бою. Родители-то их ни при чем. Может, у них самих дети остались. Так пусть гордятся отцами, а не стыдятся.
Челябинский рабочий. 2004. 6 ноября
А вы тут сказки рассказываете, что за неправильный учет аж самого расстрелять могли.
с оружием в руках ( я так понимаю законно оно в руках у штрафников только на месте боегого расположенияЧушь. Положение о штрафных батальонах почитайте. Нет там такого. Организационно, повторяю, штрафбаты от регулярных частей практически не отличались. Единственное чего лишались направленные в них — орденов и медалей на время отбывания наказания, сдавались на хранение в отдел кадров фронта.
Поэтому не надо лепить и придумывать на ходу, тем более что изначально вы никаких оговорок о штрафниках не делали, это потом вам в голову пришло когда свидетельство получили.
рассказал бывший командир штрафного взвода лейтенант Юдин историю, которая накрепко засела в памяти.вы мне про случай самоуправства описываете чтоль?
Прислали ко мне одного солдата.… Я кричу: «Лева, вперед!» Не реагирует. План его разгадал: хотел, чтобы я ушел, а он бы драпанул в тыл. Ну, я по нему очередь из автомата пустил.
Эт вы мне случайно не художественные произведения цитируете? А то я вам могу план А. Далеса по книгам А. С. Иванова изложить.
Я вам цитирую, как труса, расстрелянного в соответствии с действующими положениями, в том числе приказом 227, командиром на месте — тот же командир оформил в документах как погибшего в бою. Несмотря на ваши заверения что такого быть не может, и все расстрелянные заградотрядами должны быть документально зафиксированы именно как расстрелянные заградотрядами.
А самому непонятно, что это интервью с ветераном, опубликованное в газете?
Той осенью, в сентябре 2004, как раз по телеэкранам прошел сериал «Штрафбат», и достаточно много печаталось отзывов на него и комментариев реальных ветеранов-штрафбатовцев.
А самому непонятно, что это интервью с ветераном, опубликованное в газете?
Той осенью, в сентябре 2004, как раз по телеэкранам прошел сериал «Штрафбат», и достаточно много печаталось отзывов на него и комментариев реальных ветеранов-штрафбатовцев.
1. А где из интервью следует что командир опирался на приказ 227? Вы это щас сами дописали!
2. Я же указал вам предположение: «это самоуправство» — тем более если бы все было законно ( согласно п. 227) зачем фальсифицировать характер потери?
3. Источник! Будь источник внятным — мы бы посмотрели сейчас архивы — и узнали что там «фальсифицировали» тоталитарные людоеды висарионовичи.
2. Я же указал вам предположение: «это самоуправство» — тем более если бы все было законно ( согласно п. 227) зачем фальсифицировать характер потери?
3. Источник! Будь источник внятным — мы бы посмотрели сейчас архивы — и узнали что там «фальсифицировали» тоталитарные людоеды висарионовичи.
Право командира на расстрел на месте было введено еще задолго до 227, осенью 1941, сейчас лень искать каким приказом. «В том числе» вам было сказано.
Разницу между командиром, понимающим текущую обстановку, и полностью отвечающего за свои действия, в том числе и перед трибуналом в случае необоснованного самоуправства, и заградотрядом, стреляющим просто по факту отступления, понять можете?
Зачем — он же вам и сказал. Никому никакой разницы, а родителям и детям его лучше, так почему нет?
Разницу между командиром, понимающим текущую обстановку, и полностью отвечающего за свои действия, в том числе и перед трибуналом в случае необоснованного самоуправства, и заградотрядом, стреляющим просто по факту отступления, понять можете?
Зачем — он же вам и сказал. Никому никакой разницы, а родителям и детям его лучше, так почему нет?
на расстрелянного в овраге парня я подготовил документы, что погибли они в бою.— а зачем фальсифицировать причину смерти если все по закону?
Понимате ли, ЛЮБЫЕ действия спецслужб, да и не только их, в то время строго документировались. И документировались многими людьми.
Ну не мог, к примеру, командир роты расстрелять паникеров и потом не указать это в донесении. Иначе потом его же взяли бы за одно место и припаяли пособничество дезертирам и шлепнули, не отходя от кассы.
Вот я сам военный, скажите, каким путем я вышестоящему начальству обосную отсутствие своих боцйов? Убежали? Убиты? Когда убежали — будут таскать всем моих других подчиненных, начиная от смежников.
Убиты? В каком месте произошло боестолкновение? Проверяем. Как опередили смерть? Характер ранений? Оказывали ли первую помощь? (кстати, большинство тяжелораненых можно спасти, даже при ранении в голову и в сердце и в брюшную полость)
Кто был свидетелм смерти? Никто? А почему вы находились вне зоны видимости своей группы в боевом расположении? А не было ли у вас личных, неприязненных, отношений с погибшими? И так дале.
Вытаскивают такую инфу. Влегкую
Даже в первую войну так выискивали пьяные разборки.
Могут еще группы досылать для поиска тех погибших, а это уже экспертиза, и там на наколешь.
Или просто через тихарей выйдут на захоронения.
И это в НАШЕ время. Не говоря уже о сталинских.
Ну не мог, к примеру, командир роты расстрелять паникеров и потом не указать это в донесении. Иначе потом его же взяли бы за одно место и припаяли пособничество дезертирам и шлепнули, не отходя от кассы.
Вот я сам военный, скажите, каким путем я вышестоящему начальству обосную отсутствие своих боцйов? Убежали? Убиты? Когда убежали — будут таскать всем моих других подчиненных, начиная от смежников.
Убиты? В каком месте произошло боестолкновение? Проверяем. Как опередили смерть? Характер ранений? Оказывали ли первую помощь? (кстати, большинство тяжелораненых можно спасти, даже при ранении в голову и в сердце и в брюшную полость)
Кто был свидетелм смерти? Никто? А почему вы находились вне зоны видимости своей группы в боевом расположении? А не было ли у вас личных, неприязненных, отношений с погибшими? И так дале.
Вытаскивают такую инфу. Влегкую
Даже в первую войну так выискивали пьяные разборки.
Могут еще группы досылать для поиска тех погибших, а это уже экспертиза, и там на наколешь.
Или просто через тихарей выйдут на захоронения.
И это в НАШЕ время. Не говоря уже о сталинских.
Действительно — не фиксировать любые действия военным = это прямой путь к увеличению хаоса. Тем более что и в первые и последующии годы ВОВ хаоса и без того хватало. Лишний ( да еще и рукотворный) хаос — это прямуй пут к потери управляемости.
Я вообще не думаю что была причина как то укрывать действия заград отрядов если они подчинялись прописанным ПРиказам и законам. Ведь это из сегодняшнего дня кто то может считать приказ «ни шагу назад» с увел полномочий заград отрядов — анти гманным и даже приступным. Тогда то ( тем более в жестком тоталиттарном обществе) он считался целесообразным и очевидным. Подчищать такие мелочи было не к чему и в голову не кому не пришло бы.
Другое дело что позже в архивах подчистили. Тут намедне были события когда федеральная Германия в службе контразведки — зачистила архивы о своих опер контактах с местными неонацистами. т.е. значит можно! корректировать в архивах не угодные документы.
Но еще раз даже если бы ( если бы!) были факты заград огня в спины отступающим — не думаю что в 50-80 е ( а тем более 90-е) именно с этим фактом прокручивали что то в архивах.
Я вообще не думаю что была причина как то укрывать действия заград отрядов если они подчинялись прописанным ПРиказам и законам. Ведь это из сегодняшнего дня кто то может считать приказ «ни шагу назад» с увел полномочий заград отрядов — анти гманным и даже приступным. Тогда то ( тем более в жестком тоталиттарном обществе) он считался целесообразным и очевидным. Подчищать такие мелочи было не к чему и в голову не кому не пришло бы.
Другое дело что позже в архивах подчистили. Тут намедне были события когда федеральная Германия в службе контразведки — зачистила архивы о своих опер контактах с местными неонацистами. т.е. значит можно! корректировать в архивах не угодные документы.
Но еще раз даже если бы ( если бы!) были факты заград огня в спины отступающим — не думаю что в 50-80 е ( а тем более 90-е) именно с этим фактом прокручивали что то в архивах.
И это в НАШЕ время. Не говоря уже о сталинских.Извините, несерьезно. Миллионы погибли в бою, и ваши мерки здесь неприменимы.
Убиты в боестолкновении. Где? А вон там, где ад и погибель. Хочешь, иди проверяй. Место осмотри, характер ранений. Группу пошли с экспертизой, на каждого из миллионов. Свидетели? 48 человек из батальона в 1200 осталось, спроси, если больше нечего.
Войну нельзя представить по сводкам Информбюро. Война, это не душещипательное кино про любовь на «фронте». Это не панорамные романы с их романтизацией и лакировкой войны. Это не сочинения тех прозаиков-«фронтовиков», у которых война только второй план, фон, а на переднем, заслоняя все пространство в кружевах литературных оборотов и бахроме, стоит художественный вымысел. Это не изогнутая стрела, нарисованная красным карандашом и обозначающая на карте острие главного удара дивизии. Это не обведенная кружочком на карте деревня…
Война — это живая, человеческая поступь — навстречу врагу, навстречу смерти, навстречу вечности. Это человеческая кровь на снегу, пока она яркая и пока еще льется. Это брошенные до весны солдатские трупы. Это шаги во весь рост, с открытыми глазами — навстречу смерти. Это клочья шершавой солдатской шинели со сгустками крови и кишок, висящие на сучках и ветках деревьев. Это розовая пена в дыре около ключицы — у солдата оторвана вся нижняя челюсть и гортань. Это кирзовый сапог, наполненный розовым месивом. Это кровавые брызги в лицо, разорванного снарядом солдата. Это сотни и тысячи других кровавых картин на пути, по которому прошли за нами прифронтовые «фронтовики» и «окопники» батальонных, полковых и дивизионных служб.
Но война, это не только кровавое месиво. Это постоянный голод, когда до солдата в роту доходила вместо пищи подсоленная водица, замешанная на горсти муки, в виде бледной баланды. Это холод на морозе и снегу, в каменных подвалах, когда ото льда и изморози застывает живое вещество в позвонках. Это нечеловеческие условия пребывания в живом состоянии на передовой, под градом осколков и пуль. Это беспардонная матерщина, оскорбления и угрозы со стороны штабных «фронтовиков» и «окопников» (батальонного, полкового и дивизионного начальства).
Война это как раз то, о чем не говорят, потому что не знают. Из стрелковых рот, с передовой, вернулись одиночки, их ни кто не знает, и на телепередачи их не приглашают, а если кто из них решается что-то сказать о войне, то ему вежливо закрывают рот…
Напрашивается вопрос. Кто, из оставшихся в живых очевидцев может сказать о людях воевавших в ротах? Одно дело сидеть под накатами, подальше от передовой, другое дело ходить в атаки и смотреть в упор в глаза немцам. Войну нужно познать нутром, прочувствовать всеми фибрами души. Война это совсем не то, что написали люди, не воевавшие в ротах.
Тех, кто был во время войны приписан к ДКА, я делю на две группы, на фронтовиков и «участников», на тех солдат и офицеров, которые были в ротах, на передовой во время боя и на тех, кто у них сидел за спиной в тылу. Война для тех и других была разная, они о ней и говорят и помнят по-разному.
Это были не человеческие испытания. Кровавые, снежные поля были усеяны телами убитых, куски разбросанного человеческого мяса, алые обрывки шинелей, отчаянные крики и стоны солдат. Всё это надо пережить, услышать и самому увидеть, чтобы во всех подробностях представить эти кошмарные картины.
Вот и сейчас, я пишу и вижу, они передо мной как живые. Я вижу изнуренные, бледные лица солдат и каждый из них, умирая, хотел что-то сказать. Сказать тем, кто останется после них жить на этой земле, пропитанной их кровью. Эти мысли и не дают мне покоя.
С какой безысходной тоской о жизни, с каким человеческим страданием и умоляющим взором о помощи, умирали эти люди. Они погибали не по неряшливости и не в тишине глубокого тыла, как те сытые и согретые теплом деревенских изб и жителей прифронтовые «фронтовики» и «окопники».
Они — фронтовики и окопники стрелковых рот, перед смертью жестоко мёрзли, леденели и застывали в снежных полях на ветру. Они шли на смерть с открытыми глазами, зная об этом, ожидая смерть каждую секунду, каждое мгновение и эти маленькие отрезки времени тянулись, как долгие часы.
Осужденный на смерть, по дороге на эшафот, так же как и солдат с винтовкой в руках, идущий на немца, всеми фибрами своей души ощущает драгоценность уходящей жизни. Ему хочется просто дышать, видеть свет, людей и землю. В такой момент человек очищается от корысти и зависти, от ханжества и лицемерия. Простые, честные, свободные от человеческих пороков солдаты каждый раз приближались к своей последней роковой черте."
Гвардии капитан Шумилин Александр Ильич. Ванька ротный.
Извините но вы совсем с ума сошли? Стрелять в своих это уже край, вам не кажется? Если человек трус то ему нечего в принципе на войне делать, задача психологов не допускать таких людей к полю боя. В данном случае расстреливать надо людей которые посылают неустойчивых людей на войну. Т.к. они своими действиями подрывают потенциал страны. Даже если такой человек вернётся с войны, самоубийство ему практически обеспечено. Т.к. зачем же подрывать армию и экономику страны?
А как иначе с паникерами? Чаем поить да за хреновую власть лялякать?:-)
Во все времена были люди, недовольные властью. И именно они начинали реально разлагать личный состав подразделений.
Как и что с ними делать? В *ташкентскую войну* отправлять?
Ну Вы сами подумайте и представьте — начинается война, а всякие там *оппы* начинают ныть — власть говно, да за кого воевать, да пусть нас захватят, мы будем сытыми и на БВМ кататься и так далее.
Если бы бы в то время таких вот пораженцев, предателей и трусов не стреляли… Немцы взяли бы страну влегкую.
Или не было недовольных сталиным и коммунистами?:-) Было много. Но их держали в кулаке. И это было справедливо. Это сейчас власть миндальничает.
Не могу себе представить требования провести гей-парад в Москве в те времена и митинги в защиту пидарасов. И, еще более не могу себе представить митинги, во главе которых стоят люди, которые, даже не скрывая, работают на чужую страну.
Во все времена были люди, недовольные властью. И именно они начинали реально разлагать личный состав подразделений.
Как и что с ними делать? В *ташкентскую войну* отправлять?
Ну Вы сами подумайте и представьте — начинается война, а всякие там *оппы* начинают ныть — власть говно, да за кого воевать, да пусть нас захватят, мы будем сытыми и на БВМ кататься и так далее.
Если бы бы в то время таких вот пораженцев, предателей и трусов не стреляли… Немцы взяли бы страну влегкую.
Или не было недовольных сталиным и коммунистами?:-) Было много. Но их держали в кулаке. И это было справедливо. Это сейчас власть миндальничает.
Не могу себе представить требования провести гей-парад в Москве в те времена и митинги в защиту пидарасов. И, еще более не могу себе представить митинги, во главе которых стоят люди, которые, даже не скрывая, работают на чужую страну.
Пожалуйста предателей на каторжные работы. Но убивать человека? Это во первых аморально, во вторых не эффективно, в третьих наносит экономический и демографический вред, ну и в четвёртых человек может в будущем поменять своё мнение, а вы хотите лишить его этой возможности. Я понимаю что такие поползновения нужно жёстко пресекать, но убийство мера, на мой взгляд, крайне неэффективная. Королёв вот чуть не расстреляли. Но вовремя опомнились и применили его более эффективно. А сколько талантов закопали?
Не знаю кто кого там держал в кулаке, но Советский Союз развалился, сам вырастив внутри себя опухоль. И развалили его не низы, а верхи.
А всё из-за тупого, глупого, СВЕРХ! неэффективного управления которое привело к краху страны. Не трусы и паникёры погубили СССР, а дегенераты во главе государства. И да, Сталин тоже был не самым эффективным менеджером. Тут конечно не скажешь что было только чёрное, но и говорить что всё правильно это слишком опрометчиво.
Не знаю кто кого там держал в кулаке, но Советский Союз развалился, сам вырастив внутри себя опухоль. И развалили его не низы, а верхи.
А всё из-за тупого, глупого, СВЕРХ! неэффективного управления которое привело к краху страны. Не трусы и паникёры погубили СССР, а дегенераты во главе государства. И да, Сталин тоже был не самым эффективным менеджером. Тут конечно не скажешь что было только чёрное, но и говорить что всё правильно это слишком опрометчиво.
Пожалуйста предателей на каторжные работы.гуманно конечно. Но технически в ВОВ НЕ возможно! Нужно представлять масштабы дезертирства и сдачи в плен. Они носили паничисий и де мотивирующий характер для остальны бойцов. По сути жесткость распоряжения «ни шагу назад» — ставило выбо: позорная смерть расстрелом или смерть в бою с ничтожным шансом выжить. По сравнению с этим «каторга» — потрясающая возможность сохранить жизнгь.
Недавно слушал интервью ветерана: офицер минометчик. С 43 года воевал. Описывает массовые сдачи в плен и дезертирства = в 43!!! году!
А так же поразительное не желание личного состава овладевать военным делом должным образом.
А в 41-42 годах = суды (каторжные работы я так полагаю миним судебных процедур требуют) и транспортировка конвоирование и орг постоя ( вообще не реально — с учетом тотальных потерь материально -технической базы первых лет ВОВ) так же экономически не целесообразно.
Тут виден только гуманитарный аспект. Но пришедшая в рез октябрьского переворота 17-го года власть НИКОГДА не была гуманной к населению. А уж усиленная провалами первых лет ВОВ и вообще срала с колокольни на какую либо гуманность = только результат. А потом уже и героизировали даже реальные промахи. Что кстати массово делается не только советами, но например и сейчас в западной пропаганде любых провалов.
***сколько талантов закопали***…
А сколько талантов закопали по причине паники этих вот трусов и пораженцев?
Ведь убегающие- идеальная мишень для того же вражеского пулеметчика.
Оставляют позицию — значит, оставляют на гибель раненых, не говоря ужео б
А сколько талантов закопали по причине паники этих вот трусов и пораженцев?
Ведь убегающие- идеальная мишень для того же вражеского пулеметчика.
Оставляют позицию — значит, оставляют на гибель раненых, не говоря ужео б
Други мои и недруги: поздравляю вас всех со Светлым праздником.
Пусть мы будем искать хорошее, а плохое забудем.
Мир вашим домам и ночей спокойных.
От души желаю.
Пусть мы будем искать хорошее, а плохое забудем.
Мир вашим домам и ночей спокойных.
От души желаю.