Лукашенко обвинил Медведева в непорядочности, и заявил что Россия оказалась неспособна заплатить за признание Абхазии и Южной Осетии

отметили
83
человека
в архиве
Лукашенко обвинил Медведева в непорядочности, и заявил что Россия оказалась неспособна заплатить за признание Абхазии и Южной Осетии
Россия оказалась не способна поддержать Беларусь в решении тех проблем, которые могли возникнуть в случае признания ею независимости Абхазии и Южной Осетии. Об этом заявил сегодня Президент Беларуси Александр Лукашенко, отвечая на вопросы журналистов, передает корреспондент БЕЛТА.

Журналисты попросили главу государства прокомментировать недавние заявления его российского коллеги Дмитрия Медведева о том, что белорусский лидер якобы обещал признать независимость Абхазии и Южной Осетии, но этого до сих пор не сделано. Отвечая на этот вопрос, Александр Лукашенко сказал: "Я не хотел дискутировать на эту тему, просто российский коллега недобросовестно и непорядочно выдергивает определенные вещи". "Он только не сказал другую часть, когда я ему сказал: не проблема для Беларуси признать Южную Осетию и Абхазию, и сегодня не проблема. Но я ему перечислил те проблемы, которые в связи с этим возникнут у Беларуси по линии Беларусь-ЕС, Беларусь-США, Беларусь-СНГ и так далее, — пояснил Александр Лукашенко. — Мы четко в течение двух месяцев работали над этими проблемами и их вычленили — их было примерно полтора десятка".

Однако, по словам главы белорусского государства, когда он спросил, готова ли Россия взять в том числе на себя эти проблемы и помочь преодолеть их, если такие возникнут, "Россия оказалась неспособна или не захотело руководство России идти на нивелирование и ликвидацию тех последствий, которые для Беларуси должны были возникнуть". "Вот этого Медведев не сказал", — подчеркнул Александр Лукашенко.

"Кстати, Лукашенко торжественно нигде не обещал, об этом никто не слышал. Торжественно — это когда во всеуслышание. Лукашенко говорил о признании, но вот в таком ключе. Если бы Россия сделала свои шаги навстречу, наверное, была бы другая ситуация", — заявил белорусский лидер.

"Поэтому следовало бы моему коллеге некоторые вещи договаривать. У них есть такая привычка: после запятой не сказать, что было дальше", — резюмировал Президент Беларуси.
Добавил u.nik.myopenid.com u.nik.myopenid.com 14 Августа 2010
проблема (1)
Комментарии участников:
Bicycle
0
Bicycle, 14 Августа 2010 , url
как, вообще, можно покупать такие решения? где мораль? Это же не проукт какой-то, это судьбы сотен тысяч людей!
Это либо фэйк, либо белорусский лидер опустился ниже плинтуса
u.nik.myopenid.com
+8
u.nik.myopenid.com, 14 Августа 2010 , url
Какой фейк, прямой источник с БЕЛТА.
Белорусский лидер продавал, покупали российские.

Googenot
+6
Googenot, 14 Августа 2010 , url
Помоему он и так дохера выпросил и еще в итоге отказался)) Круто нас поимел.
Googenot
0
Googenot, 14 Августа 2010 , url
хотябы потому что 20 лет охерено субсидировали белорусов благодаря чему ваш батька делает пенсии у вас больше чем у нас. Газ и тд дешевле. Все за наш счет. А он как шлюшка извивается пытаясь оттянуть свои обещания и содрать побольше. Обычно делается так мы вам то а вы признаете. Согласны-да.значит надо отвечать за свои слова а не извиваться выклянчивая все больше. Америкосы кстати в таких случаях давят за облом неслабо а наши ведутся. Я не питаю иллюзий на счет кремля и т.д. Но в вашем комментарии чувствуется такой тон будто россия и народ ее по полной бедную белорусию поимел. Или я может что не так понял.
Dronis
-4
Dronis, 15 Августа 2010 , url
Не надо "парить" нам, будто Росиия субсидирует Балоруссию. Это — брехня, направленая на то, чтобы столкнуть Лукашенко. Там слишком много госсобственности, которую хочется "прихватизировать", через то и вой этот не прекращается.
Googenot
0
Googenot, 15 Августа 2010 , url
ну конечно это все миф который россия придумала. Вот тебе и спасибо) все ясно с вами.
Dronis
0
Dronis, 15 Августа 2010 , url
Не Росиия это придумала. Не надо путать Россию и тех, кто сидит в Кремле. С одной стороны, Белоруссии впроде бы газ дешеволе поставляют, но с другой стороны, не надо забывать, что "труба" через Белорусию на половину в Российской собственности. Этого Росиия сама добивалась в обмен на более дешовый газ. Добавьте сюда то, что газ в скором времени будет поставляться им по рыночной стоимости. Или Вы хотите сказать, буд-то Россия делает финансовые вливания в Белорусию? Что Вы имеете в виду, когда говорите, что Россия субседирует Белоруссию? Извольте выразиться точнее.
Googenot
0
Googenot, 15 Августа 2010 , url
Ну вливания хотя бы в том что 20 лет субсидировали а наполовину российской она стала недавно да ито батька делает на этом деньги помимо получения денег за транзит он еще перепродает полученные ресурсы имея на разнице цены для Белоруссии и для запада хотя по договору не имеет права. Огромнейший экспорт товаров из Белоруссии, а многих наших бизнесменов там зажимают. Кредиты и помощь финансовая. Конечно это в обмен на определенную позицию Белоруси. Но просто батька под конец обнаглел и решил что ему в кремле обязаны подарки подносить ничего не имея взамен.
Gone
+6
Gone, 14 Августа 2010 , url
Какая мораль? :) Речь о политике. О геополитике. Вы где там мораль видели? Там от морали даже пылинки нет.
Как ребенок, ей Богу! :)
Bicycle
+1
Bicycle, 14 Августа 2010 , url
да в любой конституции морали отводится главное место. любой закон основан на морали!
Gone
+1
Gone, 14 Августа 2010 , url
Я знаю 10 законов, которые основаны на моральных принципах. И то не все, но большая их часть. Их называют Заповеди.
Все остальное — от лукавого. Мутные пляски. Хотя, можем пообщаться по этому поводу. Может быть, я что-то пропустил.
Bicycle
+1
Bicycle, 14 Августа 2010 , url
давайте попытаемся ;)
для начала озвучьте (пожалуйста, без цитат) ваше понимание морали, быть может о разных понятиях/трактовках толкуем. И приведите пример аморального закона
Gone
+2
Gone, 14 Августа 2010 , url
Не уверен, что готов дать определение морали. Для меня это набор личных правил. Очень сильно совпадающий с заповедями, о которых я говорил. Конечно, это основные правила, которые не в состоянии полностью предписать поведение в каждой жизненной ситуации. Но, с полной уверенностью заявляю: существующие тома всякого бреда, называемого "законами" мне однозначно не нужны. Хотя бы по той причине, что я их не знаю :)

Что же касается законов, основанных на морали. Пользую местный поиск и вот выборка:
— закон о передаче техосмотра частным компаниям
— федеральный закон "о полиции"
— новый "сухой закон" в ПДД
— закон, гарантирующий экс-губернатору Чубу безбедную старость
— закон «О защите персональных данных» (Украина)
— законопроект "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации"
— Вслед за Британией, где в 2005 году приняли жесткий закон против телесных наказаний детей, в борьбу против домашнего насилия включилась и Россия
— Медведев подписал расширяющий полномочия ФСБ закон

И далее, далее, далее, далее. Везде. В каждой стране мира такой херни вагоны. Мораль в законах первична, говорите?
Dronis
0
Dronis, 15 Августа 2010 , url
Мораль — понятие растяжимое… Может, нам попытаться здесь составить Моральный Кодекс и потом вынести его на Референдум? Если примут на Референдуме, можно будете потребовать изменение Законов в соответсвии с Моральным Кодексом.
Gone
0
Gone, 15 Августа 2010 , url
Вы способны придумать что-то более полное и лаконичное, чем Не убей, Не укради, Не возжелай…?
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 15 Августа 2010 , url
Это старая редакция. Новая может быть не столь лаконична, но потому что обращается не к внешним правилам поведения, а к внутреннему устройству, дает принципы саморегулирования этого поведения. Если убрать легкий популизм и объяснения, облегчающие понимание неграмотных масс, то можно выделить:
Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад.
И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.
будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд
Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете
давайте, и дастся вам; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам.
Gone
0
Gone, 15 Августа 2010 , url
немного неуловил. можно немного популярнее?
что-то я пробуксовываю малость :)
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 15 Августа 2010 , url
Времена меняются. Меняются условия жизни, меняются возможности. В древние времена проблемой было скотокрадство, сегодня проблем гораздо больше и они сложнее.
Ну что вам суббота, какое вам дело до четвертой заповеди?
А с другой стороны, на каждый чих не на заповедуешь — "не наркомань", "не торгуй людьми", "не смотри по телевизору плохие фильмы"...
Нагорная проповедь дает не прямые запреты, делай то не делай того, которые устареют через несколько поколений, а общий принцип, по которому можно проверить любую этическую проблему, даже будущую и сегодня неизвестную — поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.
Gone
+1
Gone, 15 Августа 2010 , url
Думал не снизойдете до пояснений. Спасибо (без сарказма)

Времена, действительно, меняются. Но, как в некогда крутой рекламе говорилось: "истинные ценности — вечны". А, если присмотреться, проблемы-то те же. По большому счету, механизмы их создания и решения те же. Зависть, жадность, ревность.
Какая разница, что красть? Жеребца черной масти или бентли в навороченной комплектации (а у бентли бывают ненавороченные комплектации? :))? Какая разница, как охранять свою собственность? Наученными псами или системой видеонаблюдения? Суть-то одна: сохранить собственность. Или отнять собственность.
То же и с повседневной жизнью. Кто-то сверху, кто-то снизу, кто-то жестче, кто-то податливее, кто-то напористее, кто-то прижимистее.
Человек мало изменился. Изменились обвесы и цацки. Ревность не ушла. Измены все так же трудно простить. Все так же любят и ненавидят. Все так же сложно воспитывать детей и заслуживать уважение у старших.
За тысячелетия человек не прогрессировал как вид. Мы не лишились ногтей на мизинцах ног и зубов мудрости. Мы получили мобильники и связь 4 поколения. Но не стали мудрее :)
Можно ли говорить при этом о смене базовых понятий? О том, что мы сменили основные инстинкты? О том, что изменилась Мораль?

Я не вижу поводов заявлять, что что-то изменилось. Не хочу заниматься самообманом. :)
u.nik.myopenid.com
-1
u.nik.myopenid.com, 15 Августа 2010 , url
Не противоречиво. В новых условиях нет смысла перечислять в десятой заповеди "не желай… ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его" — у подавляющего большинства нет ни поля, ни рабов, ни волов с ослами. Поэтому моисеевы заповеди не вечны. Христианские, не противоречащие им, и устраняющие звериное древнее "око за око", более подходят на роль вечных ценностей.

Вопрос же следования принципам морали совсем иной. Научить следовать гораздо сложнее, чем сформулировать. Собственно, ни Моисею, ни Христу это даже с их последователями толком не удалось.
Gone
+1
Gone, 15 Августа 2010 , url
Смысл Заповеди же не в перечислении чего не возжелать у ближнего. В конце ведь сказано: "… ничего, что у ближнего твоего.".
Нет рабов? Есть лучший специалист. Нет рабынь? Есть секретарша :) Нет поля? Есть офис. Не суть. Суть в греховности зависти. Думается. А зависть — вечна. На данный момент. Со времен Моисея никуда она не делась.

Вопрос соблюдения Морали, действительно, неразрешим. Опять же, на данный момент времени. Даже существующие тома законов нарушают сплошь и рядом. Все и каждый.
Кстати, заметили, чем больше законов, тем чаще и большее количество людей их нарушает?
Если 1 из 10 Заповедей "не убий" нарушали единицы, то один из тысяч законов "не переходи улицу на красный свет" нарушает каждый. :)
Karapuz
0
Karapuz, 15 Августа 2010 , url
поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой

Трудно будет вывести эти запреты из вашей посылки:
— "не наркомань"
— "не смотри по телевизору плохие фильмы"
— "не чревоугодничай"
— "не ленись"
— "не унывай"
Dronis
0
Dronis, 15 Августа 2010 , url
Вряд ли, я способен на это. Но эти принцыпы — основа, своего рода Моральная Конституция. В сам Моральный кодекс необходимо включить понятие моральности, или аморальности тех или иных действий. Например, спекуляция — это морально, или аморально? Секс вне брака? Секс в 14 лет? Подчинение интересам семьи более, нежели интересам государства? И много ещё чего. А потом и Уг. Кодекс и Гр. Кодекс и Кодекс Законов о Труде и остальные Законы, надо будет приводить в соответсвии с Моральными Кодексом. А то нередко возникает ситуация, когда обычные Законы вступают в противоречие с Моральными правилами. И что тогда делать? Каким Принцыпом руководствоваться?
Gone
0
Gone, 15 Августа 2010 , url
Если мы начнем делать то, что Вы предлагаете, то и получим то, что имеем.

Вся наша система законов (я не только Российскую имею ввиду), на мой взгляд, строится на получении прибыли. Да, все, пля, на этом строится. Каждый закон это чьи-то интересы. Каждый закон кто-то лоббирует. Каждый закон как "дышло, как повернул, так и вышло". Бабло правит бал, к сожалению. Морально? Вряд ли.

Зачем, скажите мне, иметь столко заморочек в простейших вещах? 21 век. Детекторы лжи. Умопомрачительные коммуникационные возможности. Фармацевтика на грани фантастики.
Нахрен кому нужны сомны адвокатов, судей, прокуроров и т.п.? Все же можно сделать элементарно просто. Есть обвинение — даешь показания. Но не в присутствии адвокатов, а публично, под всевозможными реактивами и проводами. Вопросы только по существу обвинения. Потом из присутствующих случайно выбирается определенное количество судей (как суд присяжных) и они тут же выносят свой вердикт: виновен/невиновен.

Как Вам такое предложение? ;)
Dronis
0
Dronis, 15 Августа 2010 , url
Нормально. Только Полиограф не даёт 100% гарантии (хотя и всякие свидетели — не дают и 50% гарантии). Во всяком случае, обвиняемому, когда всё против него, надо бы дать шанс оправдаться путём проверки на полиографе прямо в зале Суда.
Gone
0
Gone, 15 Августа 2010 , url
да, про порево малолетних забыл написать.

Тут, думаю, все упирается в то, чему Мораль должна служить. Мне почему-то думается, что обществу. Знаю, у меня найдутся оппоненты утверждающие, что мораль должна служить индивиду.
Вот тут мы опять придем к войне либерастов с коммуняками :)
Мораль ради общества вряд-ли оценит ранний секс и секс вне брака. Мораль ради себя-любимого позволяет и не такое. :)
Dronis
0
Dronis, 15 Августа 2010 , url
Общество, как ни крути, а из "меня любимого" состоит. Ну, в смысле, из каждого из нас в отдельности.
Gone
0
Gone, 15 Августа 2010 , url
Позволю себе не согласится :)
Любое количество индивидов, мастурбирующих на свое отражение, не способны создать общество. Общество — единое целое. Оно, несомненно, состоит из различных частей. Но, эти части работают как единый механизм. Хех… Должны работать. Если нет, то это не механизм, а коробка с шестеренками. :)

Про судопроизводство…
Зачем шанс оправдываться? Не надо никаких последних шансов. Вся система должна состоять только из этого простого действа. Уверен, количество судебных ошибок будет не больше, чем при существующем порядке. А уж эффект от отсутствия побочных проблем будет просто завораживающим :)
shuron
0
shuron, 14 Августа 2010 , url
Вы правы, но данные пляски с бубном мало относятся к конституции.
Внешняя политика вообще в первую очередь международным правом регулируется.
А вообще там больше договоров и сговоров, пактов, альянсов, лобби, обычаев, тонов, оттенков, интриг чем прав, законов и морали.
Dronis
+4
Dronis, 14 Августа 2010 , url
Или не так. Лукашенко ничегго не покупал. Он указал на проблемные последствия (в том числе и экономического плана) признания Ю.Осетии и Абхазии Белорусией.
Я сегодня думал на досуге о ситуации в Ю.Осетией и Абхазией. Хотел ли кто-нибудь из Россиян, чтобы в разгар первой, или Второй Чеченской Войны, какая-нибудь Айзебарджания или Соединенная Штатия ввели туда своих "миротворцев"? Что такое "миротворцы" по всей этой ситуации? Это стена за которой одна из сторон (иногда обе) готовятся к следующей войне. Потом, эти миротворцы становятся ненужными, начинается большая Политика, чтобы их убрать, а увести этих миротворцев уже нельзя, потому что все понимают, что нанётся новая война. Но штука в том, что эта новая война так или иначе всё равно начнётся.
Эта одна сторона вопроса. Теперь — другая. В Ю. Осетии полно Российских граждан. Это моей жене гражданство признать нельзя, а там это гражданство давать можно было кому угодно. Всё население Ю.Осетии — граждане России. А в Росии есть статья в УК на тему участия в незаконных вооружённых формированиях и на тему наёмничества. При внимательном рассмотрении (коль уж Россиия признавала Ю.Осетию частью Грузии)все ополченцы Ю.Осетии — граждани РФ — подпадают под эту статью. Они — преступники. А их возвели в ранг героев. Если бы Росся сразу заняла чёткую позицию, что через год после начала миротворческой операции, миротворцы уйдут, то мы бы сейчас не имели под боком враждебно настроенное к нам государство. Если Ю.Осетия и Абхазия — часть Грузии, то Грузия вправе была наводить там свой Конституционный порядок. Если бы через год миротворцы ушли, то тогдашний Президент Грузии Шеворнадзе мог либо силой решить вопрос с этими территориями, либо до этого момента как-то договариваться с ними. А так, из-за умной российской политики, Шеворнадзе оказался в интересеном пооложении. С одной стороны — Америка всячески толкала его на конфронтацию, с другой — собственные националисты, с третьей — невнятная политика Росиии, которая ко всему прочему ещё до ввода миротворцев наносила авиационные удары по Грузинским Правительственным войскам (какого чёрта?!!). В это же время, не безызвестный Ш.Басаев, будучи наёмником, выполнял задания России на территории Абхазии, взаимодействуя с повстанцами.
Короче говоря, Что США в Югославии свои интриги плела, что Россия в Грузии — одна фигня получается. И всё это никак не для блага Росиийского государства, а для блага нескольких олигархов и политиканов.
Вообще, во всей этой ситуации, Росиия действовала против своих корреных интересов. Я согласен, что грузины со своим национализмом изрядно достали Абхазов и Ю.Осетин, но это их внутренне дело было, а никак не Российское, или Американское.
Если Ю.Осетин — граждан России Грузия дрнимала и не давала им жить, то почему бы им не вернуться на Родину в Россию (по гражданской пренадлежности)? По аналогии, можно рассмоттреть ситуацию, когда компактно проживающие, например, немцы в России, получает Германкое гражданство, начинают чем-то возмущаться, затевают тут войну, а Германия посылает свои войска под стены Кремля защищать обиженных немцев. Вообще-то, подобная история в 1938-1939гг в Судетской области произошла. Там и началась та война, которая названа Вторая Мировая и которая унесла с собой ок. 50 млн жизней. Нормально? Думаю, в политике, как и в повседневной жизни, надо руководствоваться здравым смыслом, а не криками "наших бьют!". Тем более, что и "наши" — то там и не такие уж "наши".
Karapuz
0
Karapuz, 14 Августа 2010 , url
И всё это никак не для блага Росиийского государства, а для блага нескольких олигархов и политиканов.
А десятки тысяч беженцев из Абхазии и ЮО были бы в интересах России?
u.nik.myopenid.com
+1
u.nik.myopenid.com, 15 Августа 2010 , url
В ЮО и так сейчас мало кто остался. Общепризнанной является оценка 30 тысяч человек, выехавших оттуда в Северную Осетию и далее в Россию. При этом надо иметь в виду количество беженцев, выехавших в Грузию, которое намного больше.

Сейчас уже можно оценить реальные итоги войны, что собственно изменилось. И исходя из этого, понять для чего это все было.
Karapuz
0
Karapuz, 15 Августа 2010 , url
Вика с вами не согласна
Dronis
0
Dronis, 15 Августа 2010 , url
Ваша "Вика" пишется кем попало и не всегда пишет правду.
Karapuz
0
Karapuz, 15 Августа 2010 , url
Хотел бы я знать, кто всегда пишет правду, может вы в курсе? ;)
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 15 Августа 2010 , url
Вы можете показать конкретней, в чем и где именно? Я ничего оттуда извлечь не смог. В результате войны правок и политической цензуры русской редакции (английская существенно отличается по тону и данным) использовать эту статью как источник сведений невозможно.
Например, ключевая фраза "Во время вооружённого конфликта в Южной Осетии в августе 2008 года беженцами из зоны конфликта стали… 34 тысячи осетин[104]" подтверждается ссылкой на крохотную заметку, в которой сказано совсем не то, да еще 10 августа 2008, когда ни у кого никакой информации просто не было.

Есть данные Агентства ООН по делам беженцев непосредственно после войны:
The latest statistics, based on detailed profiling of internally displaced people (IDPs) in Georgia, break down the number of displaced into 127,000 people in Georgia proper, 30,000 within South Ossetia and another 35,000 to North Ossetia in the Russian Federation.

Год назад, со ссылкой на Amnesty International, BBC пишет:
Of the 38,500 people who fled South Ossetia for Russia, all but 4,000 were thought to have been returned.
But 30,000 of the 138,000 ethnic Georgians who were displaced from South Ossetia are still homeless.
Karapuz
+1
Karapuz, 15 Августа 2010 , url
Достаточно прочитать пункт "Население", чтобы понять: грузины составляли этническое меньшинство, их доля не превышала 30%, тогда как доля осетин доходила до 70%. Рассказы же о 138 тыс. беженцев-грузин выглядят и вовсе фантастикой, общее количество населения республики никогда не достигало этой цифры. Я могу допустить, что нынешнее руководство ЮО манипулирует цифрами, но по переписи СССР 89 г. грузин было 28 544 (28,9 %), осетин — 65 233 (66,2 %). Было бы странным ожидать, что после нескольких войн, под постоянными обстрелами численность населения, особенно грузинского, возрастет до таких астрономических цифр. Поэтому, цифра в 15 тыс. грузинских беженцев выглядят более реально. Там же есть ссылка 103 на статью о том что большинство(73 тыс.) беженцев-грузин бежали не из ЮО, а из Гори, т.е. перемещались внутри Грузии.
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 15 Августа 2010 , url
То есть, по вашему, беженцы из прилегающих регионов, затронутых конфликтом — это неправильные, негодные беженцы, которых можно не принимать во внимание?

Поскольку из вашей фразы "Вика с вами не согласна" так и остается непонятным, в чем же именно вы с Викой не соглашаетесь со мной, я полагал что вас интересуют цифры беженцев из ЮО в Россию.
Karapuz
+1
Karapuz, 15 Августа 2010 , url
Ну, не надо передергивать, вот ваши слова:
При этом надо иметь в виду количество беженцев, выехавших в Грузию, которое намного больше.
Откуда они выехали в Грузию? Из Грузии? Вы же грамотный человек, по-русски так не говорят. Речь шла о соотношении беженцев в Россию и Грузию из ЮО, по части России вы оказались правы, этого не отрицаю. Хотя почему вы так уверены, что эти беженцы переехали на ПМЖ в Россию, мне не понятно. В условиях, когда в ЮО идут нехилые дотации, бросать дома, хозяйство, и ехать неизвестно куда, да еще с семьей — не самая лучшая идея. Думаю, большинство "российских" беженцев вернутся обратно.
u.nik.myopenid.com
-1
u.nik.myopenid.com, 15 Августа 2010 , url
Вообще, если с самого начала, то речь шла об интересах, и в ответ на
А десятки тысяч беженцев из Абхазии и ЮО были бы в интересах России?

То есть если по вашей логике десятки тысяч беженцев были не в интересах России настолько, что это оправдывает произошедшее (правда, она их все равно получила), то почему более сотни тысяч беженцев как результат конфликта полагаются в интересах Грузии? Давайте уж как-то одинаково.

В этом смысле неважно, потерял ли беженец свое жилье в одном километре по эту или по ту сторону условной административной границы. Главное — сколько беженцев и в чьих это было интересах.
Karapuz
0
Karapuz, 15 Августа 2010 , url
Не приписывайте мне то, что я не говорил. Речь шла о российских интересах, безотносительно моральной стороны дела. Хотя и с этим можно поспорить. Хотите мерить в беженцах, извольте.

Рассмотрим предпочтительный с вашей точки зрения вариант событий, допустим Россия не стала бы вмешиваться в конфликт. К чему это бы привело? После непродолжительного сопротивления большая часть осетин бросилась бы к границе России. Судя по видеороликам грузин, они не склонны были сентиментальничать. Наилучшей для них ситуацией было бы бегство осетин в Россию, а это порядка 45 тыс. беженцев, причем, с практически нулевыми шансами на возвращение.

Какова же ситуация сейчас? Около 118 тыс. беженцев. Из которых 30 тыс. осетин, мешает им что-нибудь вернуться назад? Нет. Скорее всего, многие уже вернулись. Плюс 73 тыс. грузин бежавших из приграничных районов вглубь страны, им мешает что-нибудь вернуться назад? Тоже нет. Может и они вернулись уже. Остаются 15 тыс. грузин бежавших из ЮО с действительно сомнительными шансами на возвращение.

Итого, 45 тыс. против 15 тыс. "вечных" беженцев, причем в случае невмешательства России было бы намного больше погибших с обеих сторон, если конечно для вас это что-то значит.
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 15 Августа 2010 , url
Речь не о морали, а логике и о мотивах. Ну вы правда считаете грузинское руководство такими сумасшедшими идиотами, что стремятся получить сотню тысяч беженцев?

Не стоит рассуждать об истории в терминах если бы да кабы. Тем более что ваши предположения недалеко ушли от кокойтовских сказок о горах трупов, раздавленных танками и сожженных в церквях.

Я еще раз повторяю, считать надо по результату. И поймите что беженцы, даже десятки тысяч, что полученные, что прогнанные, для правительств обеих сторон результатом не являются. Для них это лишь побочные издержки.
Karapuz
0
Karapuz, 15 Августа 2010 , url
Ну вы правда считаете грузинское руководство такими сумасшедшими идиотами, что стремятся получить сотню тысяч беженцев?
О каких сотнях речь? Осетин от силы полсотни тыс. было, а грузинам какой смысл бежать? И грузинское руководство не получало, а избавлялось от них.
Не стоит рассуждать об истории в терминах если бы да кабы.
На большом промежутке времени, и правда, не стоит, слишком много переменных, а на малом — почему нет, это и есть планирование, все этим занимаются. А впрочем, как скажете, только не будем тогда и делать вид, что не вмешайся Россия — все было бы замечательно, ок?
Тем более что ваши предположения недалеко ушли от кокойтовских сказок о горах трупов
Мои предположения, как я уже сказал, основаны не на чьих-то сказках, а на видео, которое я видел собственными глазами. И потом, ваши предположения на чем основаны, на чьих сказках?
Я еще раз повторяю, считать надо по результату.
Давайте посчитаем по результату. Только опять же, как вы будете оценивать результат в отрыве от реальности, не просчитывая другие варианты событий, априори считая, что иначе было бы лучше?
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 15 Августа 2010 , url
О каких сотнях речь?

Читайте выше. О тех сотнях тысяч, которые стали беженцами в реальности, а не в мыслях.

не будем тогда и делать вид, что не вмешайся Россия — все было бы замечательно, ок?

Я вообще не обсуждаю что было бы если бы или не бы. Я рассматриваю то, что есть, и всем предлагаю делать то же.

Мои предположения, как я уже сказал, основаны не на чьих-то сказках, а на видео, которое я видел собственными глазами.

Международное сообщество будет вам крайне благодарно, если вы снабдите его этими видео с двумя тысячами осетинских трупов, или аутодафе в церкви, или чем-то еще из кокойтовых рассказок, которыми российское руководство напугало весь мир, а потом не сумело ни одного слова доказать международной комиссии.

Давайте посчитаем по результату. Только опять же, как вы будете оценивать результат в отрыве от реальности, не просчитывая другие варианты событий,

Реальность — это и есть тот результат, который состоялся. Все остальные "варианты" — фантазии.
Karapuz
0
Karapuz, 15 Августа 2010 , url
Читайте выше. О тех сотнях тысяч, которые стали беженцами в реальности, а не в мыслях.
Что-то я теряю нить ваших рассуждений, вы когда это:
Ну вы правда считаете грузинское руководство такими сумасшедшими идиотами, что стремятся получить сотню тысяч беженцев?
писали о каком руководстве говорили, о том, что было перед войной или о теперешнем, я понимаю, что это те же люди, по большей части, но важно время. Если о тех, то они могли не предвидеть всех последствий своих дейстсвий.
Я рассматриваю то, что есть, и всем предлагаю делать то же.
В таком случае, нам не о чем спорить, я возражал Dronis'у, который выдвинул версию, что не вмешайся Россия в войну — все было бы отлично. Вы вступили в спор, как мне показалось, на его стороне, если ошибся — извините.
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 15 Августа 2010 , url
Я говорю о текущем положении. В нем нет ничего, что можно было бы считать выигрышем грузинской стороны и на основе чего можно было бы составить представление о ее реальных целях. Даже условно, перегнать несколько десятков тысяч осетин с одно стороны горы на другую — это, знаете ли, мелковато для геополитики.

В то же время совершенно конкретные, масштабные, ощутимые выгоды имеет российское руководство. Достаточно понять это и оценить их, и становится ясно зачем на самом деле была нужна эта война.

не вмешайся Россия в войну — все было бы отлично

Моя точка зрения несколько иная. Невозможно обсуждать, как было бы "не вмешайся Россия в войну". Россия к тому моменту уже вмешалась настолько, что рассуждать о таких вещах нельзя даже теоретически.
Karapuz
0
Karapuz, 15 Августа 2010 , url
Даже условно, перегнать несколько десятков тысяч осетин с одно стороны горы на другую — это, знаете ли, мелковато для геополитики.
Для геополитики, возможно, а для Грузии — в самый раз. Саакашвили решил восстановить Великую Грузию, и такие мелочи как несколько десятков тыс. осетин или пара сотен тыс. абхазов, его мало волновали. Вспомните: "Грузия для грузин".
В то же время совершенно конкретные, масштабные, ощутимые выгоды имеет российское руководство.

Что вы имеете в виду?
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 15 Августа 2010 , url
Для геополитики, возможно, а для Грузии — в самый раз. Саакашвили решил восстановить Великую Грузию, и такие мелочи как несколько десятков тыс. осетин или пара сотен тыс. абхазов, его мало волновали. Вспомните: "Грузия для грузин".

Вообще-то нам рассказывали, что Грузия полностью несамостоятельна и лишь марионетка США, ну да ладно.

Полная ерунда, извините. "Грузия для грузин" — лозунг времен Гамсахурдиа, да и то перевранный. На государственном уровне он не звучал никогда. Количество осетин, проживающих в самой Грузии, намного больше проживавших в Южной Осетии. С военно-стратегической точки зрения возможный контроль над территорией ЮО тоже ничего не давал и никакой разницы не составлял. Нигде, кроме как в телевизоре, такие глупости не говорят.

Если позволите, я сразу перечислю выводы, потому что обоснования здесь все равно не поместятся.
Для всех сторон в Южной Осетии ситуация по большому счету не изменилась по сравнению с довоенной вообще никак. Все находятся на том же месте и занимаются примерно тем же самым. Полностью нулевой вариант, из чего следует что все это вообще смысла не имело и было отвлекающим маневром.

Реальный результат войны — фактическая аннексия Россией Абхазии под прикрытием этого южноосетинского шума. Абхазии, где если помните в тот момент ничего не происходило и никому не угрожало. Абхазия же является ценностью сама по себе.
Но главное здесь опять же тихая приватизация высокопоставленными российскими людьми абхазских курортных мест, где они теперь имеют возможность организовать себе комфортный отдых в укромном месте, вдали от толп "быдла" и не рискуя, как Прохоров, оказаться на виду европейских журналистов.
И это же дало возможность отдать лично мне глубоко небезразличный город Сочи — последний остававшийся на территории России курорт — на разрушение и перелопачивание в ходе отмывания миллиардов на олимпийской авантюре, в соответствии с утвержденной концепцией превращения Сочи в горнолыжный (!!!) курорт. Им морской курорт в Сочи больше не нужен, и его там уже нет.

Это — Realpolitik и большой бизнес, как они это понимают. На крови, как обычно.
Karapuz
0
Karapuz, 15 Августа 2010 , url
С военно-стратегической точки зрения возможный контроль над территорией ЮО тоже ничего не давал и никакой разницы не составлял.
В таком случае закономерный вопрос: нафига Грузии ЮО? Она давно им не подконтрольна, забили бы и забыли.
Реальный результат войны — фактическая аннексия Россией Абхазии под прикрытием этого южноосетинского шума.

Новая для меня точка зрения, но ведь история с ЮО тянется не первый год, считаете они столь дальновидны? Может ребятки просто воспользовались ситуацией?
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 16 Августа 2010 , url
закономерный вопрос: нафига Грузии ЮО?

Закономерный. Я вот тоже не знаю. Разве что сложно не обращать внимания, когда у вас во дворе бабахают 150-миллиметровые гаубицы. Хочется, чтобы замолкло.

история с ЮО тянется не первый год, считаете они столь дальновидны? Может ребятки просто воспользовались ситуацией?

Ситуация в ЮО была стабильно тупиковой. То есть постоянно конфликтное место без особых изменений. Не они воспользовались — их использовали, у хорошего хозяина все пригодится.

Раскручивать начали в 2006 году. Путин четко пообещал, что Косово он мировому сообществу просто так не спустит и считает себя свободным от принципа сохранения границ.
Летом 2007 Россия получила Олимпиаду. Осенью-зимой воевать на Кавказе неудобно никому. В марте 2008 МИД РФ уведомляет СНГ, что Россия более не считает себя связанной соглашением по эмбарго Абхазии. В мае туда вводятся железнодорожные войска, восстанавливающие коммуникации, много военных сил и техники. Далее известно.

При этом, с одной стороны, большинство абхазских санаториев, пансионатов и других ценных мест приватизированы неназываемыми российскими людьми, с другой — оставшуюся до сих пор в республике русскую "мелочь" абхазцы продолжают нагло выживать.
Karapuz
0
Karapuz, 16 Августа 2010 , url
Разве что сложно не обращать внимания, когда у вас во дворе бабахают 150-миллиметровые гаубицы. Хочется, чтобы замолкло.

Если бы хотели, чтобы замолкло, сами бы прекратили обстрелы, наоборот постоянная напряженность была выгодна Грузии, это делало положение ЮО более неопределенным.

Путин четко пообещал, что Косово он мировому сообществу просто так не спустит и считает себя свободным от принципа сохранения границ.
Идиотский принцип, лишняя сущность, правильно сделал.

Честно говоря, не вижу здесь трагедии. Что вас так беспокоит, территориальная целостность Грузии? Так ведь ни Абхазия, ни ЮО не являлись частями Грузии до вхождения в СССР. У Грузии на эти территории права не больше, чем у России, а то и меньше. Да и, говоря по совести, на грузинском руководстве лежит основной груз вины за отделение этих республик.

… оставшуюся до сих пор в республике русскую "мелочь" абхазцы продолжают нагло выживать

Насколько я понял из статьи, выживают не конкретно русских, а тех кто не может дать отпора, как всегда, это в первую очередь русские. Видимо власть в республике пока еще достаточно слаба и пронизана коррупцией, чтобы обеспечивать безопасность собственности всем жителям.
precedent
0
precedent, 16 Августа 2010 , url
Дискуссия у вас интересная. Тоже чиркну кое- что… Здесь мало места, поэтому в последнем по — порядку комментарии к новости, набросаю.
precedent
+1
precedent, 16 Августа 2010 , url
здесь расписал: как мы заблудились в трех соснах между Ираном, Югославией и Кавказом, продав море нефти и профинансировав чужую экономику, которую к тому же хаем силами ура- патриотов
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 16 Августа 2010 , url
Меня беспокоит не кто какой частью должен быть, и на ком вина за то, что частью того, а не этого. Нам от этого ни тепло ни холодно.

Меня беспокоит, что, скажем так, элита страны, загадив свой дом, посылает добывать себе собственность по соседству танки и войска, подставляя при этом русских солдат под огонь для прикрытия этой "великой цели".
Karapuz
0
Karapuz, 16 Августа 2010 , url
Нам от этого ни тепло ни холодно.

Вам возможно, но в грузино-абхазской войне участвовали добровольцы со всего Северного Кавказа, то есть граждане России. В конфликт в ЮО могла втянуться и Северная Осетия, это тоже российская территория. При всем желании остаться в стороне довольно трудно, к тому же, войну развязала Грузия и после убийства миротворцев выбора уже не оставалось.
посылает добывать себе собственность по соседству танки и войска
Мне ваша версия кажется несколько натянутой, зачем защищать ЮО ради недвижимости в Абхазии? Вон и precedent считает, что в Абхазию грузины бы не сунулись. И потом, недвижимость эта им даром досталась? Разве нельзя было ее прикупить при любой власти, абхазской или грузинской? Кстати, когда я спрашивал о дальновидности я имел в виду эту вашу элиту, столько лет мудрить ради каких-то санаториев, им что, российского побережья мало?
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 16 Августа 2010 , url
Еще раз повторю свое мнение — если Россия дала людям гражданство и выражает за них беспокойство, ей их надо забрать себе и все. Вмешиваться в то, что происходит за его границами, государство права не имеет. Это международный принцип, выстраданный веками войн, отступи от него и такое начнется — мало никому не покажется.

Миротворцы по уставу не имеют права вести боевые действия с регулярными формированиями и при угрозе таковых обязаны отойти. В этом, например, не понимая их прав и обязанностей, обвиняли миротворцев ООН в Сербии.

Вы не понимаете. ЮО не защищали. В ЮО устроили шумиху ради прикрытия.
И потом, недвижимость эта им даром досталась? Разве нельзя было ее прикупить при любой власти, абхазской или грузинской?

Собственность бывших советских ведомств, все эти санатории, имели в Абхазии статус совершенно неопределенный. В ходе процесса она была приватизирована по российскому законодательству (за отсутствием соответствующего абхазского) и роздана кому надо, махинация повеселее залоговых аукционов. Прикупить ее нельзя до сих пор — по абхазским законам на сегодняшний день иностранцы, в том числе россияне, не имеют права приобретать землю и недвижимость, только сейчас начались разговоры о снятии для россиян запрета. Но если земля и здания отданы России "под военную базу", то для правильных людей способы есть.

им что, российского побережья мало?

Российского побережья практически не осталось. Все изгажено. Да и спокойнее в собственной карманной банановой республике.
Karapuz
0
Karapuz, 16 Августа 2010 , url
ей их надо забрать себе и все
Так и сделали, забрали, вместе с землей. Грузия присвоила себе эти территории, по закону там должны были пройти референдумы по вопросу об отделении от СССР.

Это международный принцип, выстраданный веками войн, отступи от него и такое начнется — мало никому не покажется.

Этот принцип мало соответствует реальности, это все равно что сказать: давайте остановим историю. Изменение границ государств — номальный исторический процесс, он шел всегда, и идет сейчас, несмотря на все принципы. Соблюдение подобных надуманных правил зачастую приводит к большей крови, чем их отсутствие. Африка залита кровью из-за этого принципа.
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 16 Августа 2010 , url
Вы напрочь спутали принцип нерушимости существующих границ, который я не собираюсь здесь защищать, и принцип невмешательства во внутренние дела других государств. Судя по всему, даже не дочитали и Африку зачем-то приплели.
Karapuz
0
Karapuz, 16 Августа 2010 , url
Вмешиваться в то, что происходит за его границами, государство права не имеет.
Простите, а кто соблюдает этот принцип? Может страны НАТО, или СССР, может страны Ближнего Востока? Для кого он написан и когда соблюдался?
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 18 Августа 2010 , url
Простите, вы считаете что если кто-то не соблюдает уголовное законодательство и случаются убийства, это дает вам право убивать? Вы предлагаете брать пример с худших образцов и опускаться на их уровень? Тогда чего стоят ваши ссылки на законы и мораль, зачем они? Не надо тогда мутить воду и искать оправданий, скажите прямо вслед за Путиным "раз НАТО бомбило Югославию без санкции Совбеза ООН, то мы кладем болт на все нормы и будем сами бомбить кого когда и где хотим".
Karapuz
0
Karapuz, 18 Августа 2010 , url
У меня вопрос, вы правда считаете, что принцип невмешательства в дела других государств является основополагающим и не должен нарушаться ни при каких обстоятельствах? Тем более, для таких сомнительных с правовой точки зрения государств, как постсоветская Грузия. Если да, то почему?
Тогда чего стоят ваши ссылки на законы и мораль, зачем они?
Это фарисейство. Вы блюдете букву закона и забываете о духе. Что вы будете делать, если вашу сестру у вас на глазах будет избивать пьяный муж, отвернетесь с мыслью о том, что это не ваше дело?
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 18 Августа 2010 , url
Так же как условия, при которых возможно вмешательство в право гражданина на свободу и неприкосновенность в интересах защиты прав других граждан, должен определять независимый суд, также и возможность вмешательства в дела другого государства должны определять международные органы, тот же Совет Безопасности ООН, исходя из интересов защиты безопасности сообщества в целом.
Вам всего лишь хочется найти желаемые оправдания для данного конкретного случая, но вы не понимаете что за деревьями не видите леса, и походя отрицаете всю систему межгосударственных отношений. Напомню, выработанную в результате столетий войн и кровопролития, и являющуюся единственной страховкой от их повторения.
Пойдите по этому пути — и завтра снова восторжествует право сильного, оправданное одним лишь желанием навести свой орднунг в том месте, которое будет угодно объявить зоной своих интересов.

Не надо прибегать к некорректным аналогиям. Государства друг другу не родственники, тем более и Кокойты мне не сестра.

Если жители ЮО признают себя связанными не с Грузией, а с Россией, то еще раз повторю — и место им в России. Если с Грузией — то выбирают этим жить по ее законам. В Грузии, опять же повторю, за пределами ЮО живут десятки тысяч осетин, больше чем в самой ЮО, и никто их не "избивает".
Dronis
0
Dronis, 16 Августа 2010 , url
войну развязала Грузия и после убийства миротворцев выбора уже не оставалось.

Не соглашусь. Войну — ладно — начала Грузия. Но нападение на миротворцев — то есть на контингент Российских ВС занятых в миротворческой операции — это вооружённая акция против России. Это война Грузии против России. И Россия должна была не независимость признавать, а чётко заявить, что раз уж Грузия начала войну против России, то пусть получит по самое "немогу". Далее — войска на Тбилиси, свержение Саакашвили, передача властных полномочий кому-то из состава самой Грузии (хоть той же Абхазии) и некоторое время военное присутствие на территории Грузии. Это сложнее, чем просто взять и признать независимость, но было бы куда понятнее.
В общем, пора Вову на пенсию, вместе с его другом. Хреново, когда власть принимает решения не во благо народа или страны, а во благо собствееным амбициям.
Когда Грузия атаковала ЮО, меня цудивил тот факт, что Российские войска всю ночь и пол дня сидели на попе и чсесали репу, как бы не зная что надо делать. На самом деле, им приказ не давали. Чего ждал Медведьев? Если бы он действительно заботился о людях, которых он типа как бы хотел спасти, то войска он двинул бы немедленно. Я понял так, что Медведьев играл в политику: пусть грузины побольше накуролесят, побольше наубивают и тогда мы туда прийдём, рисуя из себя спасителя. В общем, тьфу!
Dronis
+1
Dronis, 15 Августа 2010 , url
Вы не очень внимательно прочитали написаное мной выше. Конечно, грузины не склонны на сентиментальность. Но Вы упускаете из виду два обстоятельства. Когда вводили миротворцев, обе стороны хотели, чтобы они там появились. То есть, Грузия уже была не способна продолжать войну. Дальнейшая политика России привела лишь к тому, обе стороны за спиной миротворцев вооружались и готовились к новой войне. И второе обстоятельство: не было бы войны, не было бы и беженцев.
Я говорил о том, что миротворческие операции должны проводиться по принципу: "мы вас развели в стороны, чтобы вы перестали драться, давайте договаривайтесь, если не договоритесь — мы опять уйдёт. Тогда деритесь до позеленения". А то большие политики, каждый хочет продемонстрировать свою крутизну и набрать "очков". Поэтому, за спиной миротворцев они продолжают топать ногами и кричать об агресииях, о борьбе и прочей дури.
В качестве примера, можно привести Чечню. Та же самая фигня: когда война идёт, все показывают пальцем на противника и говорят: "они — бяки". И со стороны совершенно не понятно кто чего и зачем начал. За то появляются всевозможны Англичане и Американцы с Арабами, которые тут же в рамках защиты демолкратии раздувают конфликт сильнее.
Между тем, война в Абхазии и Ю.Осетии — очень странное дело. Я уже писал, что Россия как-то "не адекватно" реагировала.
А теперь, гна что, Ю.Осетию кормить надо? А у нас, что, проблем больше нет?
Karapuz
0
Karapuz, 15 Августа 2010 , url
Дальнейшая политика России привела лишь к тому, обе стороны за спиной миротворцев вооружались и готовились к новой войне.

И второе обстоятельство: не было бы войны, не было бы и беженцев.

Однако, это никак не значит, что миротворцы спровоцировали войну, они предоставили сторонам передышку, возможность собраться с силами, но война была неизбежна, как не раз случалось ранее, еще до вмешательства России.
"мы вас развели в стороны, чтобы вы перестали драться, давайте договаривайтесь, если не договоритесь — мы опять уйдёт. Тогда деритесь до позеленения"
В принципе, я тоже сторонник минимального вмешательства в дела других государств, но тут трудно было остаться в стороне, дело происходит у ваших границ. Кроме того, на вашей территории живет часть народа участвующего в конфликте в соседнем государстве. Это не тот случай, когда янки летят через полмира, чтобы установить где-то "демократию".
А теперь, гна что, Ю.Осетию кормить надо? А у нас, что, проблем больше нет?

Увы, пока в России не разделяют граждан по национальностям, кормят всех, вас это печалит?
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 15 Августа 2010 , url
Увы, пока в России не разделяют граждан по национальностям, кормят всех

ЮО еще не Россия, к счастью.
Но вы же знаете, что в России всех кормят далеко неодинаково, даже по национальности. Это даже здесь было.
источник: trud.ru
Karapuz
0
Karapuz, 15 Августа 2010 , url
ЮО еще не Россия, к счастью.
Граждане ЮО имеют российские паспорта, разве нет?
Но вы же знаете, что в России всех кормят далеко неодинаково, даже по национальности.

Не станете же вы утверждать, что все эти деньги идут непосредственно обычным людям. В той же Чечне восстановительные работы еще идут, там и нефть до сих пор добывают, ее в вашей табличке нет.
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 15 Августа 2010 , url
Моя личная точка зрения — если Россия решила дать этим жителям ЮО российское гражданство, и им что-то нужно от России — то пусть в Россию едут за этим. Мы же не оказываем материальную помощь например США или Китаю на том основании, что в них сейчас находится сколько-то тысяч людей, имеющих российское гражданство.

Чечня в табличке есть, посмотрите внимательнее.

Также и вы, думаю, не станете утверждать что в ЮО российские деньги идут непосредственно обычным людям, а не в карман кокойтовской банды.
Karapuz
0
Karapuz, 15 Августа 2010 , url
Чечня в табличке есть, посмотрите внимательнее.
Чечня то есть, нефти нет, вся она идет в Россию и в подобных табличках не учитывается.
Также и вы, думаю, не станете утверждать что в ЮО российские деньги идут непосредственно обычным людям, а не в карман кокойтовской банды.
Само собой.
Dronis
+2
Dronis, 15 Августа 2010 , url
Беженцы — следствие, а не причина. Саакашвили, конечно козёл. Обещать мир и начать атаку на жилыке кварталы… Шеворнадзе, как бы его не облаивали, такого не делал. Я говорю, о пренамеренной атаке. Если бы Грузия затеяла сражение с ополченцами, а не с миротворцами и не долбила бы по жилым кварталам, она могла бы требовать уголовного преследования для ополченцев даже в наших, Российских судах. Со скрипом, но всё равно продавила бы это дело и многое могло бы пойти иначе.
Karapuz
0
Karapuz, 15 Августа 2010 , url
У России де-факто был выбор: получить беженцев просто так или с землей, на которую они могут вернуться. По-моему, второй вариант предпочтительней. А что касается законности:
Говоря о проблеме признания независимости Южной Осетии (или Абхазии), нужно отметить, что Грузия нарушила требования закона от 4 апреля 1990 г. о порядке выхода союзных республик из состава СССР, предписывающего то, что каждое автономное формирование самостоятельно решает вопрос о выходе из СССР/сохранении СССР. Иными словами, Грузия не предоставила Южной Осетии (равно как и Абхазии) права решить свою дальнейшую судьбу. Грузия, пренебрегая требованием закона СССР от 4 апреля 1990 года, подавила все попытки осетин и абхазов участвовать в обсуждении этого вопроса на государственном уровне. Международное сообщество в лице бывших республик СССР, ГА ООН признали Грузию, оставив без внимания тот факт, что конфликт именно по вопросу выхода из СССР уже существовал. Это дало возможность Грузии быть признанной независимым государством в границах ГССР, и впоследствии объявив данный конфликт "сепаратистским".
Оттуда же.
precedent
+3
precedent, 15 Августа 2010 , url
Мало кто оспаривает, даже из политических противников России, право России на военную акцию.
И обвинение в несоразмерном применении силы — де- юре признание этого права на уровне ООН, Совбеза ООН и т.д.
Но из этого права, и из военной операции не вытекало право на нарушение международных договоров, на аннексию.
А признание независимости при действующих договорах с Грузией, соглашениях о государственных границах, при наличии войск на территории Грузии, это — аннексия, хоть что делайте. Таковой она войдет в историю.
Референдумы, на которые ссылался российский официоз, не имеют юридического значения и статуса.
На них не присутствовала власть Грузии, они не фиксировались, на них не было международных наблюдателей и т.д.
С таким же успехом, можно говорить о независимости Чечни, как самостоятельного государства.
Не смешивайте военную операцию и "признание".
Российская власть должна была и в своих интересах, и в интересах мира помочь в проведении референдума.
А не выдать ли США или государствам Европы паспорта российским гражданам. Они выдают, но больше чиновникам, жмоты. Как думаете, много ли человек откажется?
А потом присоединить отдельным Штатом. Или провинцией.
Karapuz
+1
Karapuz, 15 Августа 2010 , url
Да ведь я и не утверждал, что Россия и ЮО чисты перед законом. Очевидно, что нарушали все стороны конфликта, но "а судьи кто?".
precedent
0
precedent, 15 Августа 2010 , url
Международный Трибунал. В сентябре по заявлению Грузии начнет рассмотрение
Dronis
0
Dronis, 15 Августа 2010 , url
Вы очень точно сформулировали то, что мне хотелось высказать.
Dronis
+1
Dronis, 15 Августа 2010 , url
Грузия, пренебрегая требованием закона СССР от 4 апреля 1990 года, подавила все попытки осетин и абхазов участвовать в обсуждении этого вопроса на государственном уровне. Международное сообщество в лице бывших республик СССР, ГА ООН признали Грузию, оставив без внимания тот факт, что конфликт именно по вопросу выхода из СССР уже существовал.

Так СССР же самоливидировался, о каком Законе о порядке выгнода и СССР Вы говорите? По Вашей логике, и с Чечнёй надо было так поступить по тому Закону. (Кстати, Шеворнадзе, был против ликвидеции СССР).
Karapuz
0
Karapuz, 15 Августа 2010 , url
Самоликвидировался, верно, однако, если вы не признаете законы СССР, почему другие должны признавать границы республик, этими же законами установленные?
Dronis
0
Dronis, 15 Августа 2010 , url
При ликвидации СССР было принято решение о незыблемости границ бывших республик СССР. По этому же соглашению, Крым остался за Украиной.
Karapuz
0
Karapuz, 15 Августа 2010 , url
Все эти законы были приняты еще до распада и признавать один, отвергая другой немного непоследовательно, вам не кажется?
Dronis
0
Dronis, 16 Августа 2010 , url
Закона о незыблимости границ не былло. Было постановление о роспуске СССР и в этом постановлении было об этих границах сказано.
Karapuz
0
Karapuz, 16 Августа 2010 , url
Суббота для человека, а не человек для субботы.
Постановления, законы, не все ли равно, кто сказал, что вот этот закон надо соблюдать, а этот — нет?
Dronis
+1
Dronis, 16 Августа 2010 , url
Это был договор о роспуске СССР. По сути, условия на которых СССР прекращает своё существование. Не надо путать с Законами, которые действовали в СССР.
Хотя само решение о роспуске было незаконно. Но с ним все молча согласились.
Karapuz
0
Karapuz, 16 Августа 2010 , url
Говоря о проблеме признания независимости Южной Осетии (или Абхазии), нужно отметить, что Грузия нарушила требования закона от 4 апреля 1990 г. о порядке выхода союзных республик из состава СССР, предписывающего то, что каждое автономное формирование самостоятельно решает вопрос о выходе из СССР/сохранении СССР. Иными словами, Грузия не предоставила Южной Осетии (равно как и Абхазии) права решить свою дальнейшую судьбу. Грузия, пренебрегая требованием закона СССР от 4 апреля 1990 года, подавила все попытки осетин и абхазов участвовать в обсуждении этого вопроса на государственном уровне. Международное сообщество в лице бывших республик СССР, ГА ООН признали Грузию, оставив без внимания тот факт, что конфликт именно по вопросу выхода из СССР уже существовал. Это дало возможность Грузии быть признанной независимым государством в границах ГССР, и впоследствии объявив данный конфликт "сепаратистским".

Другой важной юридической составляющей явилось то, что признание Грузии со стороны ООН было отложено и находилось в ждущем режиме в связи с ожиданием официального письма от министерства иностранных дел СССР/РФ о подтверждении нахождения Южной Осетии (и Абхазии) в правовом поле СССР, что, таким образом, исключало бы признание Грузии со стороны ООН в тех границах, в которых Грузия была признана. К сожалению, со стороны МИД СССР/РФ не было направлено в ООН каких-либо писем или иных документов. В связи с этим ООН признала Грузию в границах, включающих Южную Осетию (и Абхазию).

Как видите Грузия нарушила закон и закон этот, не смотря на то, что издан он был еще в СССР признавала даже ООН. То что произошло далее — результат российского пофигизма, не до того, видно, было.
Dronis
0
Dronis, 16 Августа 2010 , url
В любом случае, это лишь подтверждает, что Россия не ведёт и не вела внятную политику. Она лишь против выступает время от времени.
Как-то смотрел американский фильм "Холоднвая война". Там они чётко показали, что именно оьни развязали эту холодную войну, но там же они удивлялись тупости Советского руководства. Получается, ничего не изменилось.
Bicycle
-2
Bicycle, 14 Августа 2010 , url
И что-за ещё БЕЛТА? Они только про Лукашеко и пишут
u.nik.myopenid.com
+3
u.nik.myopenid.com, 14 Августа 2010 , url
Белорусское телеграфное агентство — белорусский ТАСС.
Белорусское телеграфное агентство (БЕЛТА) — крупнейшее информационное агентство Республики Беларусь — уже почти 90 лет неизменно сохраняет официальный статус государственного информационного агентства страны и остается наиболее авторитетным источником оперативной информации о деятельности высших органов власти Беларуси.

Основано 23 декабря 1918 года. Долгое время, сохраняя юридическую самостоятельность, работало в тесной координации с Телеграфным агентством Советского Союза (ТАСС). С 1991 года БЕЛТА — информационное агентство суверенной Республики Беларусь.

Ежедневно БЕЛТА готовит и распространяет 150-170 информационных сообщений о важнейших событиях в политической, социально-экономической, культурной, спортивной жизни Беларуси, действиях и решениях высшего руководства страны и других структур власти, международных связях и контактах.

По цитируемости в мировых средствах массовой информации БЕЛТА находится в числе лидеров среди информагентств стран СНГ.
precedent
+2
precedent, 14 Августа 2010 , url
Нормальная стандартная работа, респект. Я бы, конечно, уничтожил тут же, еще до… Но показательная работа уродцев по "правовому сопровождению" (читайте фсбшному, конечно). Там, Ж в ФСБ такие идиоты!!! Короче, набрали хуже Петрика гоблинов. А вдруг, впрок случайным людям бабки пойдут… Нет, не пойдут, там все "схвачено"
u.nik.myopenid.com
+5
u.nik.myopenid.com, 14 Августа 2010 , url
А из этого у меня даже рука новость делать не поднимается.
"Что касается вопроса о признании Республикой Белоруссией Республики Южная Осетия и Республики Абхазия, то, если будет такое желание, мы можем предать гласности ту часть стенограммы заседания ОДКБ, в которой содержатся слова президента Белоруссии на эту тему. Мы можем опубликовать и другие высказывания Александра Лукашенко, которые будут небезынтересными как белорусской, так и международной общественности", — сказал помощник российского президента.

Политический блекмейлинг. Прослушки у них не припасено, часом? Или этой, как ее, Катя Муму? Народ ждет шокирующей правды про Луку.
В субботу в 8 утра, так торопились ответить.
precedent
+5
precedent, 15 Августа 2010 , url
Да, и позвольте мне расшифровать мой грубоватый ребус. Объясним людям?
Эти игры с Беларусью были заранее обречены на провал.
Запад поставил перед Беларусью совершенно недвусмысленные условия.
"Признавать" аннексированные территории государствами для Беларуси означало полностью закрыть для себя Европу.
В этом случае, Лукашенко терял тою благодаря чему удерживает власть: возможность маневра между Европой и Россией.
Беларусь бы оказывалась государством "в одну сторону". Т.е. теряла политическую независимость.
В отличии от Науру и Венесуэлы у Беларуси общая граница с Россией и Европой.
Путин рассчитывал вернуть себе власть "воссозданием Союза".
И этим же способом решить проблему с признанием аннексированных территорий.
Это ни для кого не было и не могло быть секретом.
На этой карте он играл с некоторыми ура- патриотичными силами, также как и на "энергетической державе".
Гешефтмахеры по- умнее, использовали, как и всегда, его как таран, чтобы он не пробил, а сломался (в принципе, обреченная идея, что государства откажутся от независимости), на выгодных условиях максимально конкурентных для себя, войдя в рынки Украины и Беларуси.
Только в этом нет никакой политики, политиков тут используют. Частный коммерческий интерес.
Украина взяла курс "и Европа, и США, и Россия" Она открыта для бизнеса, только правила игры и народ диковатые, поэтому российскому бизнесу по- проще.
Но к этому, мы еще и профинансировали Украину.
Также и с Беларусью.
Для того, чтобы войти на эти рынки и работать на них успешно вовсе не требовались такие затраты.
Эти затраты были глупостью. И следствием мании Путина.
Кто бы не пришел к власти в Беларуси, она не откажется от независимости.
Союз не будет воссоздан.
Как я и предупреждал в августе 2008 года, с признанием Россия села в крепкую геополитическую ловушку. И не где- нибудь, а на Кавказе, который ее раскалывает пополам и открывает южные, юго- восточные рубежи. Т.е. произошло то, против чего вроде как боролись. Произошло от жадности. Всем известно, что ЮО и Абхазия — "прачечные"
Теперь не только Ингушетия, Дагестан, Чечня требуют деньги, но и эти республики.
Строго говоря, Путин сделал все, чтобы через течь в днище кошелька вытекало больше, чем в него втекало нефтедолларов.
Это была очень сложная задача, с учетом невиданных, колоссальных доходов на нефти.
Но он справился. Не один, конечно, его — то тоже больше в темную использовали, хоть он и любимый бывший шпион в Германии. (когда он там шпионил).
Те фекалии, которые сейчас пропагандистский штаб, спичрайтеры обрушивают — довольно бессмысленное занятие.
Миссия сама по себе не выполнима. Не сбросить Батьку, а стратегическая миссия. Ложная задача для управленцев и разводчиков, и прочих: "воссоздания Союза".

Систематический пиар Путина говорит о том, что он пытается бороться за власть. Медведев ее ему не отдаст, та же корпорация, которой он служил, вообщем- то в нем уже не нуждается.
Но происходит такая шизофреничная борьба за власть довольно странная.
И на фоне этой борьбы (как бы ее не хотелось ни Путину, ни Медведеву, как бы они не дружили)борьба за власть в Беларуси довольно интересна.

Но,… что поделать. Сказать человеческим языком. Они больше развлекают- отвлекают народ, да путают управленцев и политиков. Связности и цельности никакой, стратегии нет (реальных задач).
А тем временем, Батька просто продолжает свою игру в маневры между РФ и Европой.

Да, Москва могла бы в момент перекрыть кислород Батьке, но не станет этого делать, потому что пострадает бизнес, а Батька уйдет в Европу, даже с риском свой отставки (хотя если и состоится такая после преобразований, им же начатых, уйдет с индульгенцией)
Батька это знает.

Короче, не подерутся. Ничего у них не получится.
Dronis
0
Dronis, 15 Августа 2010 , url
Хочу Кучерены Президентом России! Достала нынешняя Кремлёвская Братия!
Лиман
0
Лиман, 16 Августа 2010 , url
Ваше желание понятно, только одного вашего желания мало, должно быть желания чела, которого вы хотите выбрать. А он судя по настрою, не готов.
nikolaevbg
+1
nikolaevbg, 14 Августа 2010 , url
проще было государств, типа науру за 50 млн. долл., кучу проплатить, чем в очередной раз с батькой связываться — он всегда путина кидал
Tirion
0
Tirion, 14 Августа 2010 , url
Начнём с того, что Ельцин обещал сделать приемником нового союзного государства Лукашенко, а потом в последний момент появился Путин.
Политика даже грязнее большого бизнеса.
Dronis
0
Dronis, 15 Августа 2010 , url
Что Вам было известно: Россия постоянно "кидает" Белорусию тем, что ставит препоны для продвижения Белорусских товаров в Россию. Так что не надо брать и пересчитывать кто кого скорлько ораз "кинул". Если кому-то в Кремле хочется видеть Лукагенко марионеткой, то пусть так и скажуит об этом. А вообще, полдняв крик, что Лукашенко не признал незапвисимость Ю.Осетии и Абхазии, наша Кремлёвская братия, опозорилась дальше некуда. Мелюзга.
Max Folder
+1
Max Folder, 15 Августа 2010 , url
Россия постоянно "кидает" Белорусию тем, что ставит препоны для продвижения Белорусских товаров в Россию

То-то по всей Москве магазины "Белорусская обувь". Неужели китайскими подделками торгуют?
Это я не к тому, чтобы очередной срач в теме разжечь, а к тому, что, может, препоны ставят не для того, чтобы насолить белорусам, а просто по привычке: как это так — бизнес в России без проблем и проволочек?!
Dronis
0
Dronis, 15 Августа 2010 , url
Может, я не прав. Тогда извиняюсь. Личчно я никаких товаров из Белоруси не видел.
maryna78
+1
maryna78, 14 Августа 2010 , url
Во первых никто ничего НЕ обязан признавать, во вторых что значит поимел? Если у нас из за этого "признания" возникнут проблемы, то нафиг нам это нужно.По моему России не столько нужно это признание как создать беларусам проблемы.ИМХО чем закидывать деньги в чёрную дыру (читай кавказ) лучше бы на сибирь и дальний восток посмотрели, там скоро китайская народная республика будет и всем по барабану.
Googenot
0
Googenot, 14 Августа 2010 , url
чувствуется вы из белорусии. Ну вообщето у вас проблем не было благодаря росии. Запад вас долбил по полной. А сейчас вы повернулись к нам попой и стали смотреть западу в рот который раньше плохой был. Как все быстро забывается. Никогда нельзя помогать тебе потом скажут мол ну и не надо было или а вы и не помогали. Гниленько как то. Вообщето батька обещал признать и россия сполна заплатила. Но в любом случае это наша лоховская политика. Надо было сразу газ и прочее по рыночным ценам сделать и никаких финансовых помощей не оказывать. Тогдаб посмотрел бы где ваш батька был.
Dronis
0
Dronis, 15 Августа 2010 , url
Даже если бы это было бы так, то не надо из хорошего делать какашки. Объективно, Белоруссия-марионетка России не нужна. Нужно спокойное, устойчевое, самостоятельное и самодостаточное государство-сосед. Но такое государство не нужно дельцам, колторые лезут во власть, или уже пролезли.
Googenot
0
Googenot, 15 Августа 2010 , url
когда я все это пишу это к тому ч в некоторых вопросах белорусия могла бы поддержать россию в благодарность и т.д. У меня никогда в мыслях не было чтобы белорусия марионеткой была. Я то как раз и счиитал белорусов порядочными всегда. Но батька реально казел оказался изза последней ситуации. В добавок к тому что я выше сказал чота я особо не видел чтобы гдето еще такой рынок был для белорусии как в россии. Или вы подзабыли как запад чуть ли не в блокаду ставил белорусию наверно.
Googenot
-1
Googenot, 14 Августа 2010 , url
Лиман
0
Лиман, 14 Августа 2010 , url
Лукашенко уличат с помощью стенограммы
Помощник президента РФ по международным делам Сергей Приходько заявил, что Россия готова опубликовать фрагменты стенограммы заседания Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ).

Такая готовность вызвана заявлением президента Белоруссии Александра Лукашенко, где говорится о том, что в Москве исказили его высказывания по вопросу признания независимости Абхазии и Южной Осетии. Он на этот счет никаких торжественных обещаний России не давал.
Лиман
0
Лиман, 14 Августа 2010 , url
Россия оказалась неспособна заплатить за признание Абхазии и Южной Осетии
Его слова можно трактовать двояко и то что он хочет денег за факт признания и то что он опасается финансовых проблем с Западом после факта признания.
u.nik.myopenid.com
-1
u.nik.myopenid.com, 15 Августа 2010 , url
И то и другое сразу. Ссылаясь на второе, хочет первого.
rocknroll
-3
rocknroll, 14 Августа 2010 , url
какой народ — такая власть! и там и здесь, нехер на зеркало пинять! все кругом лохи, сидят в гавне, власть узурпировали мафиози в россии, а в белорусии — дебилы во главе с олигофреном! срать они на всех хотели, че вы их обсуждаете? не унижайтесь обсуждать это говно вонючее…
4qwee
0
4qwee, 14 Августа 2010 , url
… одна я стою красивая в белом пальто. Лера, ты?
X86
+1
X86, 15 Августа 2010 , url
Лукашенко пока еще хотя бы общую безопасность не продает, как Украина в Севастополе. Так, к сведению :)
Googenot
0
Googenot, 15 Августа 2010 , url
продав общую безопасность он будет зависеть от запада, а он хочет единолично со своей семейкой править.
Karapuz
0
Karapuz, 15 Августа 2010 , url
Karapuz
0
Karapuz, 15 Августа 2010 , url
precedent
+1
precedent, 16 Августа 2010 , url
Юник, когда указывает на связь с Косовским прецедентом, на позицию России по признанию Косово уже в 2006 году, прав, конечно, только это — часть.
Действительно, вспомним 2006 год. Но, для начала замечу, что и Грузия, и Россия образовались в результате распада СССР.
Как выглядят геополитически эти точки? Югославия (бывшая), Балканы- Европа, Европейский Союз.
С Балкан начинались две мировые войны.
ЮО и Абхазия- рубежи Кавказа, откуда транспортировалось оружие, Грузия — место откуда боевики атаковали Россию через Чечню, Дагестан, Ингушетию, и куда уходят "на лежку"
Вот таково значение.
Но, что мы — то забыли в бывшей Югославии, что мы забыли в Сербии? Что такая прямо активная непримиримая позиция...
Мы принесли наш "социализм" на своих танках освобождая Европу от коричневой чумы.
Кстати, албанцы, которые в Косово, в очень большой доле, достались в нагрузку от Италии в период Второй Мировой
Милошевич проводил националистическую политику, что и вызвало ответные акции сепаратизма, разбередило былой старый вулкан.
Спровоцировали? Вполне возможно. Во всяком случае, авторитарный режим в центре Европы, тем более после распада СССР, Европе не нужен был, это — точно
НАТО накрыло Югославию, когда из полицейской войны, война в Югославии перешла в самую настоящую.
Окружающие государства страдали, люди бежали. Война в центре Европы.
После этого была знаменитая резолюция ООН 1244 в 1999 г.
Отавим пока этот период, вернемся в 2006 год
С чего это вдруг Россия заговорила о Косове в 2006 году? Правильно. потому что США об этом заговорили.
А им то что вдруг засвербило?
01 февраля 2006 года в Национальный день свободы. Президент США Дж. Буш продекларировал стремление к независимости от импорта нефти.
Чего это он? А начался виток напряженных отношений с Ираном. После оккупации Ирака, Иран стал разыгрывать антиамерикано- антиизраильскую карту для достижения роли лидера в регионе (до этого они воевали и боролись с Ираком, тут как бы руки оказались развязаны)
Это напряжение уже к началу года достигло того, что всерьез выдвигались предположения о новой войне США с Ираном. Напомню, что Россия поддерживала Иран хоть и не во всем, но достаточно активно в противовес США, а Россия — экспортер нефти.
И так, борьба за нефть идет. Рухнул СССР, США взяли контроль над Ираком, но нос поднял Иран
А в авторитарной России нефть — это почти все.
И Россия так это активно дергается. За четыре года задавила сепаратизм на Кавказе, бандитизм, сепаратизм, и уже снова у нее амбиции.
Что такое США без Европы? Только армия. Но в современном мире побеждают не армии, а политические союзы. А США с Ираком явно в тяжелой и очень некрасивой ситуации, благо что войска коалиции, как и в Югославии.
Нужно обострить ситуацию в Европе, обострить таким образом, чтобы противопоставить Россию и Европу, т.к. по Косово разные позиции. А не то, Россия дружить слишком тесно начала с некоторыми ведущими европейскими державами.
Что американцы без особых хлопот и делают, посыпав соли на рану Косово и Сербии.… нашими руками
Ибо, действительно, повелись.
И уже в мае 2006 года Путин высказался о параллели с ситуацией по ЮО и Абхазией.
Но ставленник Кокойты пошел дальше, изрядно подпортив игру. Он сообщил еще до выступления Путина, что ЮО собирается обратится в КС РФ, чтобы ее приняли в состав России
Он не виноват, это — с подачи зам. председателя правительства Букеева
(который озвучивал мысли Путина)
Заявление об этом уже прозвучало из уст Геннадия Букаева, заместителя премьер-министра РФ, 23 марта на совместном заседании северо- и югоосетинского правительств во Владикавказе. Он сообщил, что Россия готова принять в свой состав Южную Осетию

Строго говоря, уже после этого должен был встать вопрос о законности нахождения мандата ООН у наших солдат в Грузии.
Но это же Россия, особая страна, особый статус. Да и не до этого. В мире начались такие финансовые игры… 90 е отдыхали и нервно курили в сторонке.
Весь 2007 год цены на нефть летели вверх, доллар падал. естественно.
Напомним, что иранский вопрос, в том числе и в контексте американского вторжения в Иран, на протяжении первого полугодия 2007 года был ключевым для международной повестки дня, что, как следствие, провоцировало усиление негативных ожиданий со стороны участников рынка.
Но, что происходит за всем этим. Со всем этим добром. Почему американцы допускают такой бешеный рост цен на энергоносители?? То, что войны, одно. но есть у них возможности и инструменты ля противодействия, вроде как и декларация прозвучала (а такая декларация уже почти как объявление войны экспортерам нефти)
Самые жирные годы. Годы. когда Путин раскрылся уже перед всеми. Во всей красе. Когда нам голландцы проигрывали в футбол с нашим — их голландским тренером.
"Газпром" — мечты сбываются.
А все очень просто. Американские службы, европейские службы не могли не анализировать как и куда тратит деньги Россия. И представляет ли это реальную опасность, или наоборот.
Вот Норвегия, например. нефтяные денежки потратила с умом
Что произошло у нас… В принципе, россиянам тут рассказывать — то и нечего. Все в курсе.
Лишь пару слов. Мент во главе, было голодное государство, а тут жратвы от пуза.
Представьте себе кормить человека, который только что умирал от голода, не контролируя, сколько он съест…
Тем временем, наши жирные свинки (а с ними и некоторые арабские, китайские, индийские) охотно скупали недвижимость за рубежом, в Европе. Появлялся шикарный кураж, на котором как на дрожжах росла ипотека. Раздувался пузырь. Мы его сами и помогали надувать. В технологии — то, в умных людей не вкладывались, их же уничтожали. Зачем коммунисту -фсбшнику умные люди и технологии. Он Великий из Великих, покоритель нефтяных и газовых кранов. Поднял страну с колен (и поставил на голову)
Т.е. опасности того, что такой рост цен приведет к росту конкурентоспособности РФ, не было. Наоборот! И это признала теперь власть. Оказывается, очень высокие цены на нефть мешали ей работать. А деньги, раздуваемый бюрократический, почти полностью ставший паразитарным, аппарат вкладывал, как и государство- в экономики на Западе. В то время. когда в стране миллионы беспризорников. Еще откармливали молодых холуев- "нашистов", прочищая им мозги дешевой пропагандой и разжигая ненависть к любому инакомыслию, не согласию с Великим и Ужасным. источник: magicnet.ee
Шут с ней, с нефтью. Вернемся к нашим геополитическим конфликтам и перенесемся уже… в 2008 год
Путин может понимает, может нет. Но именно этот год к нему определилось окончательно отношение цивилизованной части человечества.
И произошло это после знаменитой Мюнхенской речи Путина 10 февраля 2007 года. На которой под соусом борьбы против "однополярного мира", Россия заявила, что отныне золотая рыбка Европа будет служить ей на посылках, что Россия — супер- пупер главная теперь Энергетическая Держава, а США — отстой и пора им в отстойник.
Таким заявлениям способствовали договоренности с хитрыми китайцами, которым плевать на наши амбиции, они тоже против однополюсного мира, но хотят сами быть вторым полюсом, вместе с нашей Сибирью.
Провозглашение независимости Косово 17 февраля 2008 года, последовало через год, как установлено консультативным заключением Международного Суда ООН 23 июля 2010 г не нарушало 1244 резолюцию ООН
Оно общедоступно, его можно прочитать, вместо того, чтобы слушать вольные трактовки
В двух словах, принятые временные меры 1999 года не ограничивали права, к тому же и не участника Резолюции и не могли ограничивать, а Совбез ООН так и вовсе признал, что не может решить проблемы по Косово. В свою очередь, Сербия недостаточно работала с межгосударственными органами в направлении поиска иных приемлемых решений. Права на отделение Суд НЕ признавал. Он давал оценку: есть нарушение резолюции ООН или нет. Нет, нету.
Далее. Европарламент более чем 3/4 голосов обратился к пяти государствам Европы (у которых свои заморочки с сепаратизмом) с просьбой признать Косово, обеспечить членство в ЕВРОСОЮЗЕ.
Греция, вероятно. признает. Испания… чуть позже, но препятствовать членству не будет. Румыния также. Словакия также. но она давно принимает людей с косовскими паспортами. Кипр сложно сказать
А Сербию преупредили о негативных последствиях, если она не смирится с существующим положением дел.
Тогда ей путь в Евросоюз заказан.
Так что, по-большому счету, в Мире все понимают: это — заморочки Европы и Евросоюза.
Если кто и не признает, то из боязни сепаратизма.
Но, вернемся в август 2008 года. России было понятно. что США толкнут Саакашвили, Саакашвили было понятно, что Россия ответит. США предупреждали, что с Россией войну он проиграет.
Все все знали. Кто каким номером будет работать. Саакашвили надеялся, что России нужна Колхида, и если он войдет в ЮО, то Россия может все таки большими силами и не будет атаковать. Ну, заберет Абхазию, а ЮО отдаст. Он в этом сам признавался публично, думаю тут он искренен.
В начале августа (4- 8 августа) одновременно с военными событиями, прозиошло другое- начало "медвежьего" тренда (США объявили о запасах нефти, и о том, что снизят существенным образом ставку ФРС в конце октября 2008)
В середине сентября после краха доходности по госбумагам США, денежные потоки изменили направление.
Началась финансовая война. Не просто кризис.
Как успешно действовал Путин в кризис все знают. Таких потерь нет и не было ни у кого. И ни одного супернаварившегося не на бюджете олигарха, все проиграли, ибо никакой конкуренции никогда не было. Все по указке. Даже в Куршавель.
А нынче, Иран России пришлось самой блокировать… Так что США на него уже и смысла нет нападать.
А в сентябре Трибунал по заявлению Грузии. А Косово принимают в Евросоюз.
А у нас сгорело 15 млн га леса, ибо Путин лесничьих сократил, службу убрал, хозяйство угроблено
Теперь до кучи, запретили экспорт зерна. Перессорились с Батькой. Продавили смену власти на Украине, но имеем хитрую независимую власть на Украине, на своей шее.
Госаппарат разложен, никто ему не указ. Ибо произвол над населением поощрялся, а наверху расцвела малина и анархия.
Чечня имеет независимости чуть ли не больше, чем при Дудаеве. Дагестан хочет денег не меньше. Содержим контингент Абхазии и ЮО, даем им деньги, и носимся с признанием Науру, который завтра уйдет в океан.
Видите, когда произошли события августа 2008 года, они бы не сработали против нас, если бы не признание независимости. Но, они наших рейдеров четко просчитали.
Теперь все видят: аннексия. Ну и… Зачем им такая власть в РФ, такая РФ, которая нападает, забирает земли, плюет на договора, пытается диктовать цены на энергоносители. Не способная бороться с экологическими бедствиями? Да еще поставляющая свой криминал к ним. В виде получивших на халяву деньги сынков — мажоров. Зачем кому — то нужен CCCР?? Он никому не нужен, и не возможен.

Но, может Путин верил в то, что Россия может диктовать цены нефть? По открытой информации, для обманутых делал обзорчик
Можете убедиться, что он блефовал, спекулируя на чувствах -с ура- патриотических, заявляя что с нефтью во всем Мире так плохо, что нам просто достаточно ее иметь, и мы Бога за яйца поймали

А вот и новость еще одна по — теме нефти и геополитики
На севере Афганистана в районе провинций Балх и Шиберган обнаружено нефтяное месторождение объемом 1,8 млрд баррелей или 240 млн тонн. Причем это только предварительная оценка запасов черного золота. Экономическая ценность залежей также будет зависеть от объема нефти. Спокойное исследование территорий стало возможным только после их очистки от представителей радикального движения Талибан. Сейчас там расположены силы НАТО, которые контролируют порядок.
Здорово, правда?..
u.nik.myopenid.com
+1
u.nik.myopenid.com, 16 Августа 2010 , url
Ой…
Dronis
0
Dronis, 16 Августа 2010 , url
По сути дело, в своём комментарии, где я коснулся Российской политики в отношении Грузии, я указывал на непоследовательность и глупость. То что Вы написали развернуло тему намного шире. Потому и говорю, да меня не поддерживают. На следующих выбораз вон из Кремля Кремлёвскую братию! Хочу Кучерену Президентом!
precedent
0
precedent, 16 Августа 2010 , url
До кучи только Кучерены и не хватает. Даешь новгородское вече!
Dronis
0
Dronis, 16 Августа 2010 , url
Я исхожу из того что он юрист, правозащитник и не из Кремлёвской братии. По-моему нам нужзен Президент не великую политику строящай, а обустраивающий Россию.
Dronis
0
Dronis, 16 Августа 2010 , url
Хорошо. Предлагаю новый лозунг: "Даёшь *** в Президенты!". Вместо *** ставьте фамилию. Можно свою. Лишь бы не Кремлёвской братии. А потом, попробуем раздуть компанию в интернете по выдвижению альтернативного, не Кремлёвского кандидата. А то не альтернативные кандидаты, чес-слово, достали уже.
Dronis
0
Dronis, 16 Августа 2010 , url
В качестве варианта: можно написать и меня. Но, боюсь, по организационным способностям не потяну. Вот если "усилить" меня хорошим администратором…
Karapuz
0
Karapuz, 19 Августа 2010 , url
возможность вмешательства в дела другого государства должны определять международные органы, тот же Совет Безопасности ООН, исходя из интересов защиты безопасности сообщества в целом
Вы уверены в его непредвзятости? Почитайте этот раздел, как видите право сильного никуда не делось, всего лишь напялило маску цивилизованности. Кроме того, вы прекрасно понимаете, что пока он соберется, пока вынесет решение, дело может уже закончится. Бывают случаи, когда действовать нужно немедленно, промедление стоит жизни людей. Вашу сестру убьют, пока вы в суд на ее обидчика подавать будете. Хотя для вас, конечно, куда важнее то, что нарушен какой-то абстрактный принцип: "Доктор сказал — в морг, значит в морг". Кстати, это напоминает мне риторику сталинистов, они так же примерно рассуждают: да, Сталин погубил много невинных жизней, зато какую страну выстроил. Мол, оно того стоило.

вы не понимаете что за деревьями не видите леса, и походя отрицаете всю систему межгосударственных отношений

На вашу систему клали все кому не лень. Реально этот принцип работает только для слабых государств, только для них важно международное одобрение, только к ним может быть применена сила, а сильные делают, что хотят и плевать им, кто что подумает, а понуждать их себе дороже. Мало того, эти сильные могут продавливать нужные им постановления в том числе и в ООН, кому нужен такой суд?

Напомню, выработанную в результате столетий войн и кровопролития, и являющуюся единственной страховкой от их повторения.
Так войны и кровопролития закончились? А пацаны-то и не знают:). А, впрочем, знаю, вы скажете, что все эти кровопролития и есть результат нарушения этого принципа. Угадал? Да и что за сказки про единственную страховку, сами-то в это верите?

Государства друг другу не родственники, тем более и Кокойты мне не сестра.
А вы выдвинули аналогию, в которой вмешательство в чужие дела приравняли к убийству, хорошо не к педофилии. А потом, как же не родственники, народы соседних гос-в часто находятся в родстве.

Если жители ЮО признают себя связанными не с Грузией, а с Россией, то еще раз повторю — и место им в России.
Я уже несколько раз говорил, Грузия на эти территории права не имеет, она их присвоила, и то, что ООН "освятило" это присвоение лишний раз доказывает, что она пока не лучший судья в таких вопросах, поскольку это не погасило конфликты. А вот "нехорошая" Россия положила им конец. Вот вам парадокс, нарушение вашего любимого принципа предотвратило широкомасштабное кровопролитие. Это ли не доказательство, что любой принцип имеет определенную область действия и возводить его в абсолют неправильно, если не преступно.
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 19 Августа 2010 , url
Я понял, что вы являетесь сторонником права силы, анархистом и нигилистом. И если решение суда вас по какой-то причине не устраивает, то вы выполнять его не станете, а приставам и милиции, если они попробуют вас к этому принудить, набьете морду с помощью друзей-бандитов, потому что че там, на законы эти клали все кому сила позволяет.

Вы только не удивляйтесь, когда Китай заявит что правовой статус Тувы является сомнительным, Россия на эту территорию права не имеет, и начнет защищать своих братьев до самого Урала.

На территории Европы войн не было более полувека, при том что до того не проходило десятилетия без кровопролитий. Обеспечить это позволило только общее согласие с принципами цивилизованных отношений, выстраданное в двух мировых войнах. Вы же живете в представлениях столетней давности.

нарушение вашего любимого принципа предотвратило широкомасштабное кровопролитие

Большая часть крови была пролита как раз в ходе "нарушения".

Так или иначе, никаких возражений к моей трактовке вы не нашли. Все споры вокруг ЮО не имеют никакого отношения к Абхазии и не являются основанием для ее аннексии, кроме того же права силы "а я так хочу и делаю".
Karapuz
0
Karapuz, 19 Августа 2010 , url
Да ничего вы не поняли. Вижу, придется подробно разжевывать. Законы пишутся людьми и для блага людей, и, как и все произведения рук человеческих несовершенны. Так вот, в тех случаях, когда эти законы дают сбой, нарушать их можно и нужно, и только в этих. Человек должен служить не закону, а справедливости и всеобщему благу, и если закон против этого — нужно забыть о нем и делать то, что подсказывает совесть. И да, это нелегко, чревато ошибками, карой законников и т.д. и т.п. "Широк путь, ведущий в ад и погибель, но узок путь, ведущий в жизнь вечную"

Только не говорите мне, что Китай этого до сих пор не сделал лишь по причине существования какого-то принципа. Лишите Россию ОМП, уничтожьте армию, и никакие принципы не помогут.

На территории Европы войн не было отнюдь не потому, что где-то что-то записано, а совсем по другим причинам. И потом, "что русскому хорошо...".

Абхазия, как и ЮО вошла в состав Грузии лишь при Союзе, и также как в ЮО там не проводился референдум о выходе из СССР. Кстати, где вы усмотрели аннексию, Абхазия независима и, думаю, таковой останется.

О какой трактовке речь, простите? Вы кстати, уклонились от моего вопроса о сестре, а он имеет непосредственное отношение к сути нашего спора. Ведь из вашей трактовки следует, что человек(государство) без санкции суда и насильника остановить не вправе. Я вас верно понял? Вы хотите сказать, что нужно чтить любой закон, даже самый бредовый, только потому, что он имеет статус закона? Почитайте на досуге, может надумаете чего.
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 19 Августа 2010 , url
Кто один может взять на себя право решать, дает ли сбой закон или просто вывод из закона не нравится ему лично, можно ли нарушить закон сейчас или нет? У кого есть право решать, в чем состоят справедливость и общее благо? Не обуяла ли вас гордыня?

Совет Безопасности ООН способен очень быстро реагировать в тех случаях, когда это очевидно необходимо. СБ ООН экстренно заседал по положению в Южной Осетии немедленно, уже в ночь на 080808. Россию просто не устроило, что СБ не согласился выдать ей санкцию на вторжение, после чего пресса привычно разразилась плевками по его адресу, а военные обошлись без всяких санкций.

На самом деле вы даже не замечаете, как упорно роете яму тому, чьи действия вы пытаетесь защищать и оправдывать. На самом деле точка зрения Путина (по крайней мере, провозглашаемая) совпадает с моей. Единственным политическим обоснованием России в ЮО была демонстрация "вот к чему приведет отказ от принципов". Путин был в ярости после несанкционированных Совбезом бомбардировок НАТО Югославии и признания независимости Косово (что я также считаю преступлением и нарушением базовых принципов), и пообещал показать это наглядно, что и сделал. Только по этой причине международные органы не расценили действия России как агрессию — потому что чувствовали свою вину, понимали что были неправы, приняли эту ситуацию как некий размен. Но не более того. А вы пытаетесь быть святее папы.

Только не говорите мне, что Китай этого до сих пор не сделал лишь по причине существования какого-то принципа. Лишите Россию ОМП, уничтожьте армию, и никакие принципы не помогут.

А вы настолько уверены, что Россия всегда будет сильнее Китая? Что Россия все еще сильнее Китая? Вы в самом деле уверены, что армия сможет защитить дальневосточные границы?
Что касается ОМП, то вы считаете его универсальной панацеей? Вы уверены, что российское руководство готово навсегда войти в историю, как развязавшее ядерную войну? Ядерное оружие, кстати, имеет срок хранения и периодически должно обновляться. Вы уверены, что при нынешних тенденциях Россия сможет поддерживать свой арсенал ОМП лет через 10-20?

Вы готовы поставить судьбу России в зависимость от этого? И на что вы посоветуете полагаться, если собственных сил России не хватит?

Думаю, термин "оккупация", юридически более точный, понравится вам еще меньше. Хотя дело здесь не в правовом статусе территорий. В СССР союзные республики были формально независимыми, с собственными игрушечными органами власти, а некоторые даже с отдельным представительством в ООН. Не в этом же дело.

Извините, но не вижу смысла обсуждать некорректные аналогии. Я все так же не понимаю, какие родственные узы могут связывать государства. Родственник — это человек, который "по умолчанию" всегда прав, интересы которого для вас в любом случае выше, чем интересы других людей. Свою сестру вы будете защищать, даже если она пропила все деньги мужа, спалила спьяну их дом, да еще попыталась выцарапать мужу глаза в ответ на заслуженную затрещину. Я не понимаю, чем интересы образований Абхазия и Южная Осетия должны быть для России так безусловно оправданы.

Подобные оправдания хороши в пропаганде. В реальной жизни международная комиссия Тальявини не смогла в итоговом докладе обвинить как безусловно виновную ни одну сторону, сказав лишь что
We will come to know that all sides involved in the conflict had their grievances, that their actions had origins in their experience and memory, and that most of those taking part thought that what they did had to be done.
...
This Report shows that any explanation of the origins of the conflict cannot focus solely on the artillery attack on Tskhinvali in the night of 7/8 August and on what then developed into the questionable Georgian offensive in South Ossetia and the Russian military action. The evaluation also has to cover the run-up to the war during the years
before and the mounting tensions in the months and weeks immediately preceding the outbreak of hostilities. It must also take into account years of provocations, mutual accusations, military and political threats and acts of violence both inside and outside the conflict zone.
Karapuz
0
Karapuz, 20 Августа 2010 , url
Гордыня? Не думаю. Законы пишутся людьм, как и я, вот если бы все законы спускались нам с небес, тогда другое дело. Вы может гордецами и ученых объявите, Галилей вон, каков наглец, посмел отстаивать гелиоцентрическую теорию, когда всем было "прекрасно известно", что Земля — центр мироздания. Обуяла ли гордыня тех, кто помогал евреям в Германии и других странах, они ведь посмели нарушить ЗАКОН. Ответьте, если сможете.

Кстати, вы забываете, что закон не первичен, первично мнение людей относительно какой-то ситуации. Если эта ситуация типична и это мнение разделяет большинство(не всегда), оно закрепляется в законе. Но и большиство может ошибиться, достаточно вспомнить наши выборы.

По СБ ООН я уже писал, назвать его независимым и беспристрастным может только человек с большим количеством макаронных изделий на ушах.
Россию просто не устроило, что СБ не согласился выдать ей санкцию на вторжение
Вот-вот, ООН предпочла бы наблюдать со стороны, как абхазы, осетины и грузины режут друг друга, как российский Кавказ втягивается в войну, а че, им-то пофиг. Западная Европа далеко, снаряды не долетают, беженцы не прибегут. А России лишний головняк — уже приятно.

Мне до Путина и дела нет, я за него даже не голосовал ни разу. Я уже высказал свою позицию, если для прекращения кровопролития нужно нарушить закон (который, кстати, для того и придумали) — так тому и быть.
Вы в самом деле уверены, что армия сможет защитить дальневосточные границы?
А вы в самом деле думаете, что за Россию вступятся ради этого принципа? Оптимист вы, однако. Если и помогут, то лишь для того, чтобы не допустить дальнейшего усиления Китая. И то не факт. Вспомните лучше, сколько в ВОВ второй фронт не открывали, и выбирайтесь уже из облаков.

Военная база, какая-то собственность — это уже оккупация? Ну, тогда США полмира оккупировали.
Я все так же не понимаю, какие родственные узы могут связывать государства.
Самые обычные, не прикидывайтесь, только не между государствами, а между народами в этих государствах. Когда бомбили Югославию все вспомнили, что это братья-славяне, когда притесняют русских в Прибалтике народ в России тоже возмущается, вы сами недавно говорили о притеснении русских в Абхазии.
Родственник — это человек, который "по умолчанию" всегда прав
Что за глупости, говорите за себя.
В реальной жизни международная комиссия Тальявини не смогла в итоговом докладе обвинить как безусловно виновную ни одну сторону...
В реальной жизни? Не шмогла? :)
И какие выводы надо было сделать из этого доклада? Кто сильнее окажется — тот и прав будет? И это ваши хваленые принципы и независимые суды, решили таки положиться на право сильного?
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 21 Августа 2010 , url
Можно вспомнить еще и законы ацтеков или Драконта. Впрочем, не будем сейчас о прогрессе общества.

Скажите, вы совсем-совсем не в состоянии провести разницу между законом, предписывающим убивать, и законом, принятым для предотвращения убийств? Вы не понимаете, что первична в данном случае ваша цель? Если вы стремитесь убивать, вы будете нарушать те законы, которые общество выработало для обуздания агрессии. Если ваша цель избежать убийств, то вы будете эти законы стремиться соблюдать. Из того, какие законы вы нарушаете, о ваших целях можно понять многое.

О да, Китай и Россия, два постоянных члена СБ с правом вето — это конечно зависимые от Запада и пристрастные люди с макаронами на ушах. Вьетнам и Ливия, временные члены СБ на 2008 год — это тоже куда как проамериканские силы.

Если и помогут, то лишь для того, чтобы не допустить дальнейшего усиления Китая.

А у вас есть выбор? Есть другие предложения? Какая вам разница, для чего и исходя из чего, когда это станет последним сдерживающим Китай фактором?
Вообще принципы в международной политике и соблюдают исходя не из высоких материй, а из понимания что иначе будет намного, намного хуже. Прагматично, но работает.

братья-славяне… притесняют русских… о притеснении русских в Абхазии

Вы тщательно обходите вопрос об отсутствии фактов притеснений осетин на территории Грузии, отчего весь пафос зависает в воздухе. Я, в свою очередь, продолжаю не понимать какая седьмая вода на киселе делает меня родственником Кокойты. Я большой разницы между ним и Кадыровым не вижу, если честно.

И какие выводы надо было сделать из этого доклада?

Выводы, которые надо сделать, перечислены в конце первой части доклада. Кстати, очень показательно то, что (насколько мне известно) в полном официальном русском переводе доклад так и не был опубликован.
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 22 Августа 2010 , url
Военная база, какая-то собственность — это уже оккупация?

Чтобы вам было понятнее.

Абхазия, одна из сепаратистских провинций, за которые Россия и Грузия сражались в 2008 году, сейчас колонизируется российскими службами государственной безопасности, и местные жители от этого далеко не в восторге.
В солнечный летний полдень в саду недавно отремонтированного пансионата на берегу Черного моря, компания отдыхающих российских офицеров ФСБ и МВД поднимает стаканы с водкой и пьет за свой будущий отпуск в сепаратистской республике Абхазия – любимом месте отдыха сталинской элиты. Недавно Абхазия получила номинальную независимость, но взамен превратилась в колонию России, которая в 2008 году помогла ей и Южной Осетии отделиться от Грузии и теперь чувствует себя здесь как дома.

никого не удивило то, что в 1991 году, после распада Советского Союза, ФСБ, как преемница КГБ, унаследовала санаторий «Маяк» — бывший реабилитационный центр для агентов госбезопасности. Или то, что семьи сотрудников Федеральной службы охраны, охраняющей президента и прочих высокопоставленных чиновников, начали проводить лето на бывшей даче Хрущева— огромной, тщательно охраняемой прибрежной базе отдыха в Пицунде, территория которой занимает более 10 километров. Теперь вдобавок к этому в Абхазии появилось множество бывших и действующих офицеров ФСБ, которые арендуют или приватизируют роскошные отели, санатории и дачи в самых престижных местах.

Практически все наиболее знаменитые архитектурные памятники Абхазии попали в руки российских инвесторов: построенный в 19 веке дворец принца Ольденбургского; Башня Ольги, еще один элегантный дворец в мавританском стиле в возвышающихся над городом холмах; и самая древняя достопримечательность Гагр – старинная персидская крепость Абаата, восходящая к 4-5 веку.

Российские министерства обороны, сельского хозяйства и внутренних дел также вернули себе государственные дачи в Сухуми, Гаграх и Гудауте, чтобы их сотрудники могли проводить там отпуск. Губернатор расположенного на юге России Краснодарского края Александр Ткачев последние два года проводил лето на даче, построенной начальником сталинской тайной полиции. Он арендовал ее у местного правительства, которое не может позволить себе сделать на ней ремонт. Сергею Кириенко, главе российского агентства по атомной энергии, как уверяет местная администрация, принадлежит один из абхазских винных заводов.

Однако больше всего средств вложил в Абхазию премьер-министр Владимир Путин. Российское правительство планирует строить, как выразился глава местной администрации Астамур Кецба, «город Путина», —роскошный курорт с портом для яхт, оздоровительными клубами и частными пляжами. Он должен быть готов к началу Зимней олимпиады-2014 в соседнем Сочи. Президент Абхазии Сергей Багапш заявил NEWSWEEK, что он уже получил 300 миллионов рублей из предложенных 9 миллиардов, и что они с Путиным достигли соглашения, которое позволит российским гражданам владеть недвижимостью в Абхазии. Он также похвастался, что открывающийся через месяц аэропорт в Сухуми будет лучше сочинского, и что вскоре в сепаратистской республике разместятся российские ракеты С-300 (класс «земля-воздух»).

Далеко не все местные жители рады наплыву российских денег. Многие опасаются за недавно обретенную независимость республики. Томара Лакрба, главный архитектор городов Гагры и Пицунда, рассказывает, что она была поражена, когда увидела проект «города Путина», многоэтажные строения которого показались ей слишком высокими и уродливыми на фоне трех- или четырехэтажной местной архитектуры. «Я поняла, что российская служба безопасности дала нам нашу свободу для того, чтобы получить возможность решать, что покупать и что строить в наших городах», — говорит она.

Крошечная абхазская армия тоже чувствует давление ФСБ, взявшей под контроль границу с Грузией. Абхазы сейчас контролируют лишь 2 контрольно-пропускных пункта (всего их больше дюжины), около 120 абхазских офицеров лишились работы. Шестьдесят из них были просто уволены, а еще 60 стали таможенниками. «Мы все ветераны войны, — говорит командующий абхазскими пограничниками полковник Лаврик Миквабия. – Мы проливали кровь за свою свободу. Пограничникам из ФСБ следовало бы об этом помнить и не обращаться с нами так, как будто бы Абхазия стала их колонией».

Впрочем, пересматривать пакт с могущественным северным соседом, по-видимому, уже слишком поздно. Границу с Грузией охраняет целая дивизия российских пограничных войск, подчиняющихся ФСБ. Ярко-оранжевые грузовики с двуглавым орлом — эмблемой российского Федерального агентства специального строительства — уже везут по прибрежным дорогам песок и гравий для семиэтажного здания, которое ФСБ строит для пограничников и их семей в Гали, райцентре на грузинской границе.


Оригинал — Республика шпионов
Karapuz
0
Karapuz, 22 Августа 2010 , url
Хотите сказать, что с некоторых пор, законы пишутся исключительно правильно и справедливо? Что человечество навеки застраховано от ненавистнических законов? Вы просто неисправимый оптимист :).

Вы в состоянии отличить цели от средств? Закон — это инструмент для достижения определенных целей, сам по себе он никакой ценностью не обладает. Неужели это так трудно понять? Это как лекарство, оно тоже придумано для блага людей, но не всякое лекарство ко всякой болезни подходит и задача врача выбрать нужное. А иным лекарством и убить можно, если не к месту его применить. Поймите наконец, не бывает ни универсальных лекарств, ни законов. Всегда нужно учитывать, каковы будут побочные эффекты, не перевесят ли они пользу от лечения(применения данного закона).
И, наконец, если вы такой упертый законник, почему же вы не протестуете против того что Грузия нарушила закон присвоив эти автономии себе?

Давайте прикинем, чье мнение, в принципе, будет превалировать в СБ ООН, очевидно, той страны которая имеет наибольшее влияниие на другие государтва. И, очевидно, что на сегодняшний день это США. Тут чистой воды тервер, таких стран тупо больше.
Теперь о праве вето. На сегодня им обладают 5 наиболее влиятельных мировых держав, на Земле трудно будет найти место, где не было бы интересов хотя бы одной из них. А это значит, что в случае принятия резолюции мешающей этим интересам, на нее будет наложено вето. И о какой независимости и беспристрастности вы мне тут толкуете? Право, не смешно даже. Да, я понимаю, Россия тоже входит в эту пятерку, и это радует. Но общих выводов это не меняет.

Какая вам разница, для чего и исходя из чего, когда это станет последним сдерживающим Китай фактором?
Разница такая, что ваш любимый принцип тут совершенно не причем, будут действовать обычные законы личной выгоды. Выгодно им будет встать на защиту России — встанут, а нет, так нет. Поэтому я и считаю подобные принципы пустой демагогией, реально ими никто руководствоваться не будет.

иначе будет намного, намного хуже
А вот это еще надо доказать, откуда вам заранее знать, что будет хуже, вы же не Кассандра. Что, если завтра в одной из бывших советских республик к власти прийдут оголтелые националисты. Если начнут жестоко притеснять русских, а в СБ ООН на введение санкций наложит вето, скажем, Великобритания. Россия должна будет смириться? И я не провожу тут никаких параллелей с ЮО или Абхазией.

Вы тщательно обходите вопрос об отсутствии фактов притеснений осетин на территории Грузии
А что его обходить, я нигде не говорил обратного, и мне непонятно зачем вы вставляете это утверждение едва ли не в каждое свое сообщение. Возможно, вы сделали выводы из моих слов о Германии. В таком случае напрасно, Германию я упоминал вне всякой связи с Грузией, а только как иллюстрацию к своим выводам о святости законов, и только.

Я, в свою очередь, продолжаю не понимать какая седьмая вода на киселе делает меня родственником Кокойты.
А причем тут вообще Кокойты, что вы так на нем сосредоточились, в республике проживают десятки тысяч человек, а у вас один Кокойты на устах. Я руководителей вообще в расчет не беру, они приходят и уходят, а люди остаются. И потом, я не собираюсь убеждать лично вас в том что Россия поступила правильно, я уже писал раньше, почему, на мой взгляд, этот выбор был верным для России, не вижу смысла повторяться, и умерьте гордыню, Россия — это не вы один.

Выводы, которые надо сделать, перечислены в конце первой части доклада.
В той части что вы привели? Но я не увидел там руководства к действию, простая констатация факта, что все хороши и у всех были свои причины. И еще, вы уж простите, но я не разделяю вашего пиетета перед международными организациями, поэтому, что там написала какая-то комиссия, меня не очень-то и волнует.

Теперь по Абхазии. Думаю, не стоит делать далеко идущие выводы по одной статье в иностранном издании. Вы прекрасно понимаете, что при желании, можно подобрать факты под абсолютно любую точку зрения, не приврав при этом ни на йоту. Что недовольные будут всегда, при любой власти. Если народ Абхазии предпочел Россию Грузии, почему я должен сомневаться в их выборе. Вот, когда начнут громко раздаваться голоса "русские убирайтесь вон, да здравствует Грузия", тогда будем беспокоиться.
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 25 Августа 2010 , url
Я и не собираюсь вас переубеждать. В наше время уже были государства и народы, полагавшиеся на абсолютность права силы, полагавшие что любые нормы и обязательства не стоят бумаги, на которой написаны. Все они закончили плохо. Дай бог вам повзрослеть до того.

Давайте прикинем, чье мнение, в принципе, будет превалировать в СБ ООН, очевидно, той страны которая имеет наибольшее влияниие на другие государтва.

В СБ не может превалировать ни одно мнение, в силу права вето.
Право, не смешно даже. Да, я понимаю, Россия тоже входит в эту пятерку, и это радует. Но общих выводов это не меняет.

Вы не понимаете, для чего вообще существует СБ и право вето. Для того, чтобы не дай бог не привести к столкновению интересов крупнейших держав, вооруженных ядерным оружием. Кажущиеся вам бесполезными и занудными длинные процедуры, которые на каждом шаге могут быть заблокированы, существуют для того, чтобы даже случайно в спешке не наступить на ногу ни одной из них. Только если интересы ведущих держав взаимосогласованы, можно вести активные действия. Иначе, если существует вероятность что в ситуации вмешательства США и Россия, например, окажутся по разные стороны окопов, последствия могут стать очень печальными для всех.

Что, если завтра в одной из бывших советских республик к власти прийдут оголтелые националисты. Если начнут жестоко притеснять русских, а в СБ ООН на введение санкций наложит вето, скажем, Великобритания. Россия должна будет смириться?

Россия должна будет обеспечить эвакуацию русских и убежище им на своей территории. К сожалению, это все умствования, поскольку случаев таких было уже много, а Россия на русских плевала и плюет, вне зависимости от позиции Великобритании.

В той части что вы привели?

В той части, которая входит в доклад. К сожалению, переводить его за российские органы я не в состоянии. Попробуйте ознакомиться самостоятельно.

Думаю, не стоит делать далеко идущие выводы по одной статье в иностранном издании.

Я достаточно хорошо, из первых рук, знаю что происходит в Абхазии и в близлежащих российских регионах. Излагать это все в деталях не имею ни возможности, ни желания. Статья, за исключением некоторых чисто журналистских приукрашиваний, в сути — верна.

Вот, когда начнут громко раздаваться голоса "русские убирайтесь вон, да здравствует Грузия", тогда будем беспокоиться.

А недолго осталось.
Российские СМИ очень редко пишут по проблемам Абхазии, но в связи с годовщиной кое-что было. Не любите иностранное издание, вот российское.
по мере того, как Россия укрепляла присутствие в Абхазии, многие стали понимать, что российские гарантии стоят довольно дорого
Договор предусматривает, что границу Абхазии и Грузии должны охранять пограничники Абхазии и России, однако позволяет России устанавливать и собственные погранзаставы. "В итоге сегодня нашу границу охраняют только российские войска, вся граница находится в их юрисдикции, и даже президент Абхазии и не может приехать на погранзаставу с инспекцией без согласования с Москвой. Такие факты сильно бьют по нашей независимости"

Теперь же выясняется, что участие абхазской стороны в проекте "Роснефти" по разработке шельфа вообще под большим вопросом. Комментируя историю с заявлением Богданчикова, независимая абхазская газета "Нужная" констатирует: "Это уже образчик колониального поведения".

"Два года независимости нам ничего не дали. Мы два года бездомные. Многие погорельцы говорят мне, что готовы просить политического убежища где угодно. Мне страшно это слышать. Мы так верили России, мы так радовались, когда нас избавили от постоянной грузинской угрозы! А теперь видим, что российскому руководству, как и нашему, на нас наплевать".
Karapuz
0
Karapuz, 25 Августа 2010 , url
Ну и зачем передергивать? Я говорю об исключительных случаях, а вы делаете вид, что обо всех. И потом, кто по вашему меняет и устанавливает законы? Небожители?
В СБ не может превалировать ни одно мнение, в силу права вето.
Может, когда остальную четверку сильно не задевает, тем более и они с США конфликтовать всерьез не захотят, без веской причины.
Для того, чтобы не дай бог не привести к столкновению интересов крупнейших держав, вооруженных ядерным оружием.
Т.е. это вовсе не независимый и беспристрастный суд, каким вы пытались его выставить? Вот с этого и надо было начинать, главное чтобы в пятерке не передрались, остальные — хоть передохните. И никакого права силы, все по закону! ;) Не мудрено, что столько стран рвутся попасть в эту "элиту".

Ну я же написал, "жестоко притесняют" "оголтелые националисты" это значит убивают, выкидывают из жилищ, что хотят, то и делают, как в Чечне было в 90-х. А беженцев никто не выпускает, зачем им лицо терять, нет беженцев — нет проблемы. Вспомните, сколько во время балканких войн было подтасовок в западной прессе. Надо будет и здесь прикроют.
Россия на русских плевала и плюет
Так из ваших слов следует, что правильно делает.
Попробуйте ознакомиться самостоятельно.
А зачем, у меня, знаете ли, большие сомнения в том, что ребята приехали и сразу во всем разобрались не зная ни местного менталитета, ни обычаев, да и было бы там какое откровение вы бы уже проговорились, я надеюсь :). И потом, я уже сказал, у меня нет абсолютного доверия к международным организациям, не ясно, насколько они ангажированы.
А недолго осталось.
Н-да, кому-то не хватает чувства такта. Но, думаю, в Грузию абхазы все равно не захотят, натерпелись при Союзе. Осетины и подавно, им бы только Кокойты скинуть.


Войдите или станьте участником, чтобы комментировать